ויקיפדיה:כיכר העיר

המקום בוויקיפדיה לשתף את הקהילה והחברים בדעותיכם ובתחושותיכם בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה. לעניינים אחרים ראו כאן

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

אירועי היום בקהילת ויקי

ט"ז בטבת ה'תשפ"ו - 5 בינואר 2026

יום נהדר לכולם

מחר, י"ז בטבת - 6 בינואר

יום הולדת ל-Eitanbb

מחרתיים, י"ח בטבת - 7 בינואר

יום הולדת ל-Tamarnet - שיחה
- יום הולדת לYonaiman • שיחה

אופס, כבר עבר

יום הולדת ל-HiyoriX • שיחה

לוח השנה המלא לקהילת ויקי

טקסט לבן לצורך צורת הדף

הטילדה הרביעית-גיליון 40!

תגובה אחרונה: לפני חודשתגובה אחתאדם אחד בשיחה

יש לך ערך עם סיפור מעניין? רוצה לשתף חוויות שלך מוויקיפדיה עם קהילת ויקיפדיה ישראל? יש לך רעיון מעניין ורוצה לשתף אותו עם כולם? זו ההזדמנות שלך! החלה העבודה על גיליון 40 של הטילדה הרביעית!

המעוניינים לכתוב מוזמנים לפנות אליי במייל, מתכנן להוציא את הגיליון בקיץ.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 09:26, 28 בנובמבר 2025 (IST)תגובה

אז מה דעתכם על הרכב הזה?

תגובה אחרונה: לפני 29 ימים5 תגובות4 אנשים בשיחה

צילמתי היום בבוקר בגבעת נשר. מעניין אם כך הוא נסע.חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 16:41, 3 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

כנראה שבעל הרכב חושב שאם יתהפך, המזרן יהפוך את זה לחוויה. אז לא, מסכן את עצמו ואת מי שסביבו. ביקורת • שיחה 22:37, 3 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

האם יש מספיק אכיפה בנושא של מטען חורג (Oversize load), גרוקיפדיה ? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 18:42, 4 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@ביקורת

חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:13, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

רק שלא יכנס למנהרה צרה, אחרת אפשר להגיד ביי למזרונים. Axinoo • שיחה 22:26, 6 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

פרסומת לחברת הימורים

תגובה אחרונה: לפני יומיים9 תגובות5 אנשים בשיחה

בערך העברי על eToro יש תמונה ורודה ומשבחת, כאילו נכתב בתשלום או על ידי מעריץ. לעומת זאת הערך האנגלי כתוב בצורה הוגנת וחושף את מעשי המירמה והפרטים השליליים על החברה.

ההודעה הפותחת שנכתבה על ידי אלמוני לא מדויקת. בערך באנגלית יש פרק ארוך ומפורט בשם Controversies עם רשימה מפחידה של בעיות, פרק שבבירור חסר בערך אצלנו (יוצר הערך, משתמש:אור פ - שווה בדיקה), אבל ההשמצה כאילו הערך כאן נראה כאילו נכתב "בתשלום או על ידי מעריץ" היא הטחת בוץ גרידא - הערך אצלנו לא נראה כך. מה שכן, הופיעה בערך פסקה קטנה ("פסקה" במובנה בשפה העברית, לא השיבוש הוויקיפדי הנפוץ שמכנה סעיף בשם "פסקה") שנוספה על ידי מש:Battseeyon שחשודה בעינה כעורכת בתשלום (אין טעם לשאול - היא פעלה לזמן קצר ב-2022 ולא נראתה מאז). הפסקה הזו הוסרה על ידי לא בגלל החשד אלא בעוון עילגות והעובדה שלמידע בפסקה הזו לא היה כל ערך אנציקלופדי.

יחד עם זאת, ביקורתו של האלמוני לא לגמרי לא מוצדקת, לאור הרשימה הארוכה של בעיות (בליווי מקורות מהימנים) בערך באנגלית. רצוי מאד שהערך אצלנו יתעדכן בהתאם. בברכה - קיפודנחש 20:26, 3 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הביקורת חצופה ולא מוצדקת, כתבתי את הערך לפני 5 שנים, לא מעריץ של אף אחד ולא מקבל כסף, הפרשיות האלו יחסית חדשות, ואני לא התחייבתי לתחזק את הערך למשך כל החיים שלי. מי שרוצה - ויקיפדיה זה מקום שכל אחד יכול ערוך, יותר ממוזמן לתרגם את החלק באנגלית ולהוסיף אותו אור פ • שיחה 10:03, 4 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אכן. לטעון שערך שנכתב ב-2020 לא מכיל דברים שקרו ב-2021 והלאה, בגלל שהוא "נכתב בתשלום או על ידי מעריץ", זאת האשמה מגוחכת ומיותרת. במקום להתלונן, פותח\ת הדיון יכל\ה לעדכן את הערך ולהימנע מהאשמות. Mod - שיחה 10:28, 4 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אור, לא ניסיתי לרמוז שיש ממש בדברי האלמוני. הזכרתי אותך כאן במחשבה שכיוצר הערך אולי תרצה לעדכן אותו - נראה די ברור שהערך הזה משווע לעדכון כזה. לי אישית אין עניין לעדכן, אבל מצד שני, לא היה לי כל עניין גם לכתוב, ואם ויקיפדיה הייתה מכילה רק מה שמעניין אותי, הערך הזה לא היה מופיע בה... :)

מובן שאין לך כל התחייבות לשמור על הערך מעודכן, ואם ראית בתיוג שלי רמז כאילו מוטלת עליך חובה כזו, אבהיר שלא זו הייתה הכוונה ואין בתיוג שום רמז כזה.

מוד: אתה צודק שההאשמה ("כאילו נכתב בתשלום או על ידי מעריץ") מגוחכת ומיותרת, אך לאור משקלו של סעיף הביקורת בוויקינגליש, ובייחוד מאחר שמדובר בחברה ישראלית, כן נכון להדליק מעל הערך רמזור (אם לא אדום אז לפחות צהוב) עד שהמידע יופיע גם כאן. העובדה שהאלמוני "הדליק רמזור" באופן פרובוקטיבי ומעליב בצד, כן נכון לעשות משהו - אולי לעטר את הערך הזה בתבנית שתרמוז על כך שחסר בו מידע משמעותי. קיפודנחש 01:31, 6 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

תעשו מה שאתם רוצים, עברתי לדברים אחרים ואני מאוד עסוק
הסתבר לי שהבחור הזה מטריד עוקבים אחרים ופנה אליהם לחסום אותי, ⟨ תוכן הוסתר | Idoc07 | איומים משפטיים ⟩
שים איזה רמזור שאתה רוצה על הערך ⟨ תוכן הוסתר | Idoc07 | איומים משפטיים ⟩ באינטרנט יש חופש ביטוי אבל לא חופש שיסוי ורדיפת אחרים על לא עולל בכפם אור פ • שיחה 08:54, 27 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@אור פ אם יש לך עורך דין שידוע לטפל בדברים מהסוג הזה אשמח אם תשתף מעט, יכול להיות יעיל למשתמשים אחרים. אייל • שיחה 20:44, 27 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

גיליתי מי הבן אדם, ⟨ תוכן הוסתר | Idoc07 | איומים משפטיים ⟩ אור פ • שיחה 22:02, 27 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אזכיר שכללי ויקיפדיה אוסרים על איומים בתביעות משפטיות ולמעשה איום כזה יכול להיות עילה לחסימה ללא הגבלת זמן בלי צורך באישור (ביורוקרט ו/או הצבעת מפעילים)

דברי אינם איום אלא תזכורת, אבל עם בקשה בצידה: אם מישהו חש צורך לאיים בתביעות משפטיות, אנא עשו זאת במקום אחר ולא על גבי פלטפורמת ויקיפדיה. תודה. קיפודנחש 00:33, 28 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אכן כן.

אחדד:

כללי ויקימדיה אוסרים, בסנקציה של חסימה מיידית, לא רק על איומים משפטיים אלא גם דיווח על פעולות משפטיות שנעשו או נעשות בעניינים הנוגעים לוויקיפדיה ולדיונים בתוכה.

האיסור הוא רק על כתיבה אודות הדברים בוויקיפדיה: מותר מפורשות להזהיר ואף לנקוט בצעדים משפטיים, כולל לגבי מחלוקות או דיונים בתוך ויקיפדיה, כל עוד הדברים לא הוזכרו בתוך ויקיפדיה. AviStav • שיחה 10:55, 3 בינואר 2026 (IST)תגובה

שאלה לחילונים

תגובה אחרונה: לפני 6 ימים203 תגובות23 אנשים בשיחה

מעניין אותי לשמוע מה דעתכם, מה המטרה שלשמה באנו לעולם. הרטמן • שיחה 21:08, 4 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

איני חילוני, אבל יש בשאלה הנחה מובלעת שלא בטוח שחילוני יסכים עמה (אגב, מן הסתם התכוונת לאתאיסטים). שמש מרפא • שיחה 22:41, 4 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אכן, אך האם יש חילונים שמאמינים שהמטרה היא "לעשות לו יתברך דירה בתחתונים" לא נראה לי, לכן שאלתי. הרטמן • שיחה 22:55, 4 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

מדהים איזו בורות יש אצל אנשים שונים לגבי האבולוציה. אבל התשובה המיידית משתנה אצל כל אחד לפי ההחלטה הפרטית של הוריו. Tzafrir • שיחה 23:14, 4 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הוא לא שאל מה הסיבה שבאנו לעולם אלא לאיזו מטרה או תכלית באנו. אתאיסט ניהיליסט יטען שאין שום מטרה. באנו במקרה וחיינו חסרי משמעות, וכל מה שנותר לעשות הוא להעביר את הזמן עם מקסימום הנאה ותענוגות ומינימום סבל (אפיקורוס). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:21, 4 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

השאלה מניחה שיש/צריכה להיות תכלית אחת - זאת הנחה שנויה במחלוקת. למי שמביאים ילדים לעולם יכולות להיות מטרות שונות ומשונות או לא להיות שום מטרה. יש מי שרוצים המשכיות למשפחתם, למורשת שלהם או לגנים שלהם. יש מי שרוצים ילדים, כדי שיתמכו בהם בזקנתם. יש הרוצים ילדים כדי ללמדם את תורותיהם ויש מי שעושים ילדים דרך אגב, כי לא היה להם קונדום או כי הקונדום נקרע וכדומה. בכל מקרה המטרה אינה יכולה להיות של הנולדים, אלא של מי שאחראים לבואם לעולם - דתיים מאמינים בבורא עולם, אתאיסטים, לא. בברכה. ליש • שיחה 00:23, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

פרויד, תרבות בלא נחת, פרק שני (לא זוכר איזה עמוד, רק זכרתי את כמה מילות מפתח וביקשתי מן הצ'ט שיאתר לי ויתרגם את הדברים לעברית, ואם אני זוכר נכון, התרגום די קרוב לתרגום העברית שקראתי לפני שנים רבות, והרי הוא לפניכם):

השאלה על תכלית החיים האנושיים הועלתה אינספור פעמים; מעולם לא ניתנה לה תשובה מספקת, ואפשר שאינה מסוגלת לקבל תשובה כזאת. נראה, להפך, שמותר לנו לדחות את השאלה, שכן היא נובעת מן היוהרה האנושית, שאת גילוייה האחרים כבר ראינו. איש אינו מדבר על תכלית חייהם של בעלי־החיים, אלא אולי מתוך מחשבה שתכליתם לשרת את האדם. אבל גם דעה זו אינה בת־קיימא, שהרי יש בעלי־חיים רבים שאין האדם יכול לעשות מהם מאומה, זולת לתארם, לסווגם ולחקור אותם; ועוד אינספור מינים של בעלי־חיים נתחמקו אפילו מזה, שכן התקיימו ונכחדו עוד לפני שהאדם ראה אותם. שוב, רק הדת יכולה להשיב על השאלה בדבר תכלית החיים; נראה שאין אנו טועים אם נסיק שהרעיון שלחיים יש תכלית עומד ונופל עם מערכת הדת.

עד כאן פרויד. ליל מנוחה למאמינים ולאפיקורסים. טל ומטר • שיחה 00:49, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

כיהודי אפיקורי אני מרגיש חובה לתקן את ההצגה המעוותת שנעשתה כאן לתורתו של מורנו ורבנו. בניגוד לנכתב, אפיקורס כלל לא הטיף ל"מקסימום עונג ומינימום סבל", אלא לחיים צנועים של מידה טובה והנאה מעודנת מהדברים הפשוטים (ידידות, אמנות, פילוסופיה, אך גם מזון ושתייה, כל עוד זה במידה). דבריו על הימנעות מסבל כוונו למניעת סבל מהזולת לא פחות מאשר ממניעת סבל מעצמך. אפיקורס הטיף לבניית חברה שוויונית, מכבדת ותרבותית, שמבוססת על מתינות ומוסר, ולא כפי שנוהגים להציגו האורתודוקסים מכל הדתות, כמי שהטיף להדוניזם.

כדאי להוסיף כאן שאפיקורס לא היה אתאיסט, ולא כפר בקיום של אל או אלים, אלא האמין שהאלים אדישים לגורל האדם, ובכך ניתן לתאר את אמונתו כגרסה ראשונית של דאיזם. מכאן נבעה אמונתו שעל בני האדם להתייחס זה לזה בכבוד ולסייע זה לזה - כי לדידו, האלים לא יעשו זאת במקומנו. ~2025-42456-47 • שיחה 12:35, 23 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

למה אתה מניח שאתאיסט יאמין שיש בכלל מטרה כלשהי? ברמה הביולוגית המטרה היא הפצת הגנים ושימור הגזע, אבל זו בוודאי לא הכוונה שלך. לתפישתי אין שום "מטרה" לשמה באנו לעולם, וכל אחד יכול לבחור או לא לבחור את מטרותיו במהלך חייו, להחליף אותן או לזנוח אותן כרצונו, או לא לבחור כלל ופשוט לנהל את חייו מיום ליום ללא מטרה מובנית כלשהי. תאו הארגמן - שיחה 00:42, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

השאלה מניחה שיש מישהו ש"הביא" אותנו לעולם, שכן אם יש מטרה, הרי שחייב להיות מישהו שזו מטרתו. זאת שאלה שלשואל אותה כבר יש תשובה מוכנה עבורה. Liadmalone • שיחה 00:49, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

מטרה זה דבר סובייקטיבי שלרוב האדם קובע לעצמו. מוזמנים גם לקרוא את המאמר הנ"ל: על אתאיזם ואמונה באדם. Axinoo • שיחה 16:53, 6 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@הרטמן מעניין אותי לשמוע מה דעתך, מה המטרה שלשמה נברא העולם. Vegan416 • שיחה 21:22, 7 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

"לעשות לו יתברך דירה בתחתונים" (להכין את העולם (ואת עצמנו) לגילוי השכינה) הרטמן • שיחה 16:29, 8 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

לאיזו מטרה האל צריך את זה? Vegan416 • שיחה 17:00, 8 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

שיתגלה כבוד מלכותו בשלימות (במקומות נעלמים שבהם אנשים עלולים לחשוב שאין ח"ו אלוקים כפי שקורה בפועל) עכשיו ככל הנראה תשאל בחזרה למה ה' בכלל ברא את העולם חז"ל מסבירים ש-"זֶה הָעוֹלָם שֶׁנִּשְׁתּוֹקֵק הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא לִבְרֹאתוֹ" כלומר זה רצונו ולא שואלים על רצון כי אין לנו יכולת להבין זאת. הרטמן • שיחה 15:43, 9 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

כלומר בשורה התחתונה גם אתה לא יודע מה המטרה שלשמה נברא העולם, אז למה אתה מצפה שהחילונים ידעו זאת? Vegan416 • שיחה 15:57, 9 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

א. אני מאמין באמונה שלמה שזו המטרה, אני לא יכול להבין בשלימות למה הקב"ה רצה שנשלים את המטרה הזאת כי כדי להבין רצון של חוכמת אין סוף אני בעצמי צריך להיות אין סוף, אבל הרעיון הוא להשלים את גילוי כבוד מלכותו.

ב. אני מצפה (ליתר דיוק מסקרן אותי) מהציבור הנאור לתשובה חכמה הרטמן • שיחה 16:29, 9 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

א. אם אתה לא יודע למה האל רצה לברוא את העולם ולמה הוא רוצה "להשלים את גילוי כבוד מלכותו" (מה שזה לא אומר) אז אתה לא יודע מה המטרה של הבריאה.

ב. לא יודע לגבי הציבור הנאור, אבל מבחינת האתיאיסט או האגנוסטיקן אין כאן בכלל שאלה שצריך לענות עליה. כי מי אמר שיש ליקום מטרה? (כפי שהראיתי אתה עצמך לא יודע מה מטרת היקום). ומי אמר שיש לקיום שלנו מטרה מעבר למטרות שאנחנו עצמו מציבים לעצמנו? Vegan416 • שיחה 20:16, 9 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

כנראה שלא הסברתי טוב, יש פה שני רבדים שונים, מצידנו בני האדם יש מטרה ברורה שהיא: לעשות לו יתברך דירה בתחתונים.
לאחר מכן שאלת שאלה נוספת למה ה' יתברך בחר במטרה הזאת, התשובה מתחלקת לשניים, איך שהיא בחיצוניות (בפשטות העניין): שיתגלה כבוד מלכותו.
אבל את התשובה האמיתית (באופן הפנימי) אנחנו לא יכולים לדעת כי רצון אלוקי א"א להבין. (כפי שכתבתי שכדי להבין את זה נצטרך להיות חכמים כמו אלוקים בעצמו.)

הרטמן • שיחה 13:36, 10 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

המטרה הזו לא ברורה. מה זה "לעשות לו יתברך דירה בתחתונים"? האל הוא לא ישות שצריכה דירה בשום מקום. כפי שאמרו הוא "מקומו של עולם".
גם התשובה הזו לא ברורה אפילו ב"חיצוניות" או ב"פשטות העניין". למה האל צריך/רוצה שיתגלה כבוד מלכותו?

Vegan416 • שיחה 14:36, 10 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

ספר התניא: פרק ל"ו: "שֶׁתַּכְלִית בְּרִיאַת עוֹלָם הַזֶּה הוּא שֶׁנִּתְאַוָּה הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא לִהְיוֹת לוֹ דִּירָה בַּתַּחְתּוֹנִים. וְהִנֵּה לֹא שַׁיָּךְ לְפָנָיו יִתְבָּרַךְ בְּחִינַת מַעְלָה וּמַטָּה, כִּי הוּא יִתְבָּרַךְ מְמַלֵּא כָּל עָלְמִין בְּשָׁוֶה.

אֶלָּא בֵּאוּר הָעִנְיָן, כִּי קֹדֶם שֶׁנִּבְרָא הָעוֹלָם הָיָה הוּא לְבַדּוֹ יִתְבָּרַךְ יָחִיד וּמְיֻחָד, וּמְמַלֵּא כָּל הַמָּקוֹם הַזֶּה שֶׁבָּרָא בּוֹ הָעוֹלָם. וְגַם עַתָּה כֵּן הוּא לְפָנָיו יִתְבָּרַךְ. רַק שֶׁהַשִּׁנּוּי הוּא אֶל הַמְּקַבְּלִים חִיּוּתוֹ וְאוֹרוֹ יִתְבָּרַךְ, שֶׁמְּקַבְּלִים עַל יְדֵי לְבוּשִׁים רַבִּים הַמְּכַסִּים וּמַסְתִּירִים אוֹרוֹ יִתְבָּרַךְ, כְּדִכְתִיב: "כִּי לֹא יִרְאַנִי הָאָדָם וָחָי", וְכִדְפֵרְשׁוּ רַזַ"ל, שֶׁאֲפִלּוּ מַלְאָכִים הַנִּקְרָאִים חַיּוֹת אֵין רוֹאִין כו'." הרטמן • שיחה 15:59, 10 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הרבה מילים שלא ממש מסבירות כלום. כלום יש תאווה אצל הקב"ה? למה הקב"ה רוצה שיהיה שינוי אצל "הַמְּקַבְּלִים חִיּוּתוֹ וְאוֹרוֹ"? ואם הוא רצה שהם "יתנו לו דירה בתחתונים" מה מנע ממנו ליצור אותם כפי שהוא רוצה מלכתחילה? Vegan416 • שיחה 17:22, 10 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@Vegan416, כבר כתבתי לך שאנחנו לא יכול להבין בשלימות למה הקב"ה רצה שנשלים את המטרה הזאת כי כדי להבין רצון של חוכמת אין סוף אני בעצמי צריך להיות אין סוף. הרטמן • שיחה 15:17, 11 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אני יודע שכבר כתבת את זה ולכן כבר אמרתי לך שאתה לא באמת יודע מה היא מטרת הבריאה. Vegan416 • שיחה 17:01, 11 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אם יש/יהיה צופה מן הצד לשיחה הזאת, אני מניח שהוא יבין שיש פה שני שאלות שונות ואתה מאחד אותם לשאלה אחת.

יש שאלה כלפי בני האדם: מהי מטרתם בעולם? (שזה השאלה ששאלתי: "מה המטרה שלשמה באנו לעולם")

ויש שאלה כלפי הקב"ה: למה הוא רוצה את המטרה הזאת? (שזה השאלה שאתה שאלת: "לאיזו מטרה האל צריך את זה")

כלפי בני האדם זה פשוט: לעשות לו...

כלפי הקב"ה זה מתחלק לשניים תשובה פשוטה שהתשובה האמיתית: הפשוטה: גילוי כבוד... האמיתית: א"א לדעת. הרטמן • שיחה 15:27, 12 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אני לא מסכים שאלו בהכרח שתי שאלות שונות. משל למה הדבר דומה - יש מפעל שבו מספרים לעובדים רק מה תהפקיד המצומצם שלהם מבלי לתת להם הסבר מניח את הדעת לגבי מה מטרת המפעל כולו - מה בעצם הוא מייצר ולאיזו מטרה. כשפועל במפעל שואל "מה מטרת העבודה שלנו פה" אז אפשר להבין זאת באופן מצומצם כשאלה לגבי העבודה המצומצת שלו, ויכול להיות שיש גם פועלים שיסתפקו בתשובה "המטרה שלכם היא לייצר ברגים" או לוחות מתכת או חוטים וכד', איש לפי תפקידו. אבל נראה שבדרך כלל השאלה הזו תובן כשאלה רחבה יותר לגבי מה מטרת המפעל כולו. ותשובה כמו "המטרה שלכם היא לייצר ברגים" לא תספק את כל הפועלים. זה מזכיר לי סיפור שסיפר ריצ'רד פיינמן על עבודתו בפרוייקט מנהטן. הוא היה ממונה שם קבוצה של אנשים שעסקו בחישוב ידני של החישובים המסובכים של תגובת השרשרת (זה היה זמן קצר לפני שפותחו המחשבים האלקטרוניים הראשונים) אבל מטעמי סודיות לא גילו להם מה מטרת החישובים הללו, והוא הרגיש שזה פגע במוטיבציה וביעילות של עבודתם, ולכן ביקש וקיבל רשות לספר להם מה המטרה הגדולה יותר. Vegan416 • שיחה 22:39, 13 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@Vegan416, דוגמא טובה, האם באותו המפעל העובדים (שלא יודעים מה מטרת המפעל כולו) יכולים לענות בעצמם על השאלה הזאת? לא, כי הם לא יודעים! אלא את מי צריך לשאול, את ה'! אז איך אני שאני עובד פשוט כמוך יכול לענות על השאלה הזאת, אני יכול לענות רק על השאלה של מה התפקיד שלנו במפעל כי את זה המנהל סיפר לנו, שהיא המטרה שבאנו לעבוד פה. הרטמן • שיחה 08:39, 14 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

לא נכון. עובדים חכמים יכולים אולי לגלות בעצמם את מטרת המפעל (בהנחה שיש כזו מטרה בכלל). בכל אופן הבנו שאתה מאלה שמסתפקים בתשובה "המטרה שלך היא לייצר ברגים". אני לא רואה בזה תשובה מספקת. ולכן מנקודת מבטי אין לך תשובה מספקת, ואתה לא באמת יודע מה מטרת המפעל. Vegan416 • שיחה 08:51, 14 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אבל חלק מהאידאולוגיה שלנו הוא שאנחנו לא שואלים: בסוף ימי בית שני הייתה קבוצת חכמים שהסתמכה על נבואה בדרכים שונות (קראו לזה: מפי מלאכים. אחת התוצאות היא ספרים חיצוניים שונים. אחד מהם, ספר דניאל, הצליח להיכנס בסופו של דבר לתנך). קבוצה אחרת החליטה שאסור להתבסס על זה כי לנסות לנחש מה מגיע ממלאכים בחלומות וכדומה זה מסוכן. והחליטה להימנע כעיקרון מנבואה (במובנה המקורי: תקשורת ישירה עם כוחות עליונים. המובן של חיזוי העתיד הוא מובן שנוצר בהמשך). התוצאה היא היהדות הרבנית. זה מתבטא, בין השאר, בעיקרון שמיום שחרב בית המקדש (הראשון!) הנבואה נתנה לשוטים: אחרת צריכים לשקול ברצינות את כל מי שטענו להתגלויות ממלאכים. או בניסוח קצת שונה: לא בשמיים היא: אנחנו האנשים יכולים להכריע לגבי החוקים והנהגים, ולא רק שאנחנו יכולים להסתדר ללא אותו ומופתים, אלא שאסור לנו להסתמך עליהם. כמובן שהעיקרון הזה נשחק, ורבים וטובים מחכמי היהודים השתמשו בשיטות נבואה. דוגמה טובה לכך הוא מחבר השולחן ערוך, יוסף קארו, ובהמשך לכך אחרים מחכמי צפת.

וכמובן: דרך הלימוד היא הסתמכות רק על עצמנו, אבל הבסיס הוא כתבי קודש. ודברי החכמים עצמם קיבלו קדושה (אם כי פחותה מאשר זו של מקורות קדומים יותר), כי זה בסופו של דבר מקור הסמכות. לפני כמה שנים קראתי מאמר שהציג מושג של מרכז מעורפל כמקור סמכות. Tzafrir • שיחה 10:14, 14 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

כל זה לא משנה לענייני כאן. אני רק רציתי להצביע על כך שאין לו באמת תשובה לשאלה שהוא שואל אחרים. למה לא אכפת לו שאין לו תשובה כזו זה כבר דיון אחר. Vegan416 • שיחה 10:20, 14 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אני דווקא ציפיתי שתכתוב שהמטרה של העובדים היא לקבל משכורת. אבל אני כנראה אדם עם נטיות לאלומניום. Tzafrir • שיחה 10:32, 14 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

האם זה רמז לערפילאים? או למצב המטלורגיה במאה ה19? Vegan416 • שיחה 10:38, 14 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

לטענה שאני ח[ו]מרני. Tzafrir • שיחה 12:15, 14 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

יפה. Vegan416 • שיחה 12:45, 14 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@Vegan416, זה בדיוק הנקודה שלי שאנחנו לא חכמים מספיק בשביל להבין את זה. אני מבין מה התפקיד שלי (לייצר ברגים) אני מבין גם מה המוצר הסופי (דירה בתחתונים) שזו המטרה שלשמה אני באתי למפעל וזו הייתה שאלתי בתחילת הדיון. הרטמן • שיחה 18:12, 14 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

א. אני לא מקבל את זה שאנחנו בהכרח לא חכמים מספיק כדי להבין את מטרת הבריאה. כלומר אם אין מטרה לבריאה אז ברור שלא נבין אותה אף פעם, כי אי אפשר להבין דבר שאינו קיים. אבל אם יש מטרה לבריאה אז זה בכלל לא מובן מאליו שזו מטרה שהאנושות לא יכולה להבין אותה אם יסבירו לה, או אפילו לגלות אותה בכוחות עצמה. ב. נראה לי שלא הבנת נכון את האנלוגיה שלי. באנלוגיה שלי "לייצר ברגים"="לעשות דירה בתחתונים" (בהנחה שאתה מבין למה אתה מתכוון בזה, לי זה עדיין לא לגמרי ברור). המוצר הסופי שלא הוסבר בצורה המניחה את הדעת, זה מה שקראת "גילוי כבוד" + מה שלדעתך אי אפשר לדעת. פרטי המצוות זה הוראות ההפעלה המדוייקות של המכונה המייצרת את הברגים. Vegan416 • שיחה 20:47, 14 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

זה החילוק ביננו, אני בתור מאמין כן מקבל את זה שאני (/אנחנו) לא חכם מספיק כדי להבין למה הקב"ה רצה שנעשה לו דירה בתחתונים (כבר הסברתי את ההיגיון, שכדי להבין מה עומד מאחורי רצון של ה' שהוא לא גילה לנו אנחנו צריכים להיות לכל הפחות חכמים כמוהו) הרטמן • שיחה 21:27, 14 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אני לא מכיר עיקר אמונה ביהדות שמחייב להאמין שבני אדם לא יכולים להבין את תכלית הבריאה במלואה. וגם אין באמת הכרח באמירה שכדי להבין את רצון ה' אנחנו צריכים להיות חכמים כמוהו. לשם האנלוגיה תיכוניסט אינטלגנטי יכול להבין את המכניקה של ניוטון גם בלי להיות חכם כמוהו. Vegan416 • שיחה 21:43, 14 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

האנלוגיה לא נכונה כי ניוטון לא היה בשלמות החכמה אלא היה אדם שאפשרי להבין אותו, אך הקב"ה מכיוון שהוא בשלמות החכמה א"א להבין את רצונותיו באמת.

עד כאן על פי שיטת החסידות, הנה כמה תשובות אחרות שראיתי (לשאלה מדוע הקב"ה ברא את העולם)

א. כל סדרי מעשיו ית', כל המעשה הגדול אשר עשה... הנה מה שמתברר לנו מכל זה בירור גמור הוא – עוצם יחודו יתברך.

גילוי יחוד זה הוא הוא תכלית הבריאה.

פירוש נוסף: כלם שנבראו בין העליונים ובין התחתונים הנה נבראו לפי שראתה בהם החכמה העליונה צורך ותועלת למה שהוא התכלית הכללי של הבריאה.

פירוש נוסף: הנה התכלית בבריאה היה להטיב מטובו ית׳‎ לזולתו. (הרמח"ל)

ב. בשביל ישראל והתורה. בב"ר (א, ד). ויראה לומר מה שנברא העולם בשביל אלו ב' דברים, דכתיב (משלי טז, ד) "כל פעל ה' למענהו", רוצה לומר כל מה שנברא בעולם בשביל הקב"ה נברא ולכבודו נבראו (יומא לח.), "כל הנקרא בשמי לכבודי בראתיו" (ר' ישעיה מג, ז)... וזה בשביל ישראל ובשביל התורה נברא העולם. (מהר"ל מפראג)

ג. דתכלית הבריאה והטבע שהיה אך שימלא כבוד ה׳ וכדכתיב כל פעל ה׳ למענהו... היינו בזה האופן דוקא נשלם תכלית רצונו שימלא כבודו ית׳ ולא כן אם היה פחות מזה. ואע״ג שאין כח אנושי להבין זאת איך דוקא בזה האופן היה נתמלא כבוד ה׳ ולא באופן אחר. אבל כך הוא ידיעותיו של הקב״ה ואין לנו להרהר אח״ז כמו שאין לחקור מה לפניו מה לאחריו של הבריאה. ובשעה שנתגלה ה׳ לאבות הודיע להם כי כל התכלית הוא כבודו ית׳.

פירוש נוסף: אבל זה הי׳ הרצון והתכלית שיהיו כל אוה״ע יודעים את ה׳. (נפתלי צבי יהודה ברלין)

ד. התברר לפי הנחות אלה, שיש לחקור רק על תכליתו של כל מחודש שנעשה בכוונת בעל שכל, כלומר למה שיש לו יסוד שכלי, ועל כן הכרח לחפש מהי הסיבה התכליתית. ואילו דבר שאינו מחודש – אין לחקור מהי תכליתו, כמו שציינו (בפסקה הקודמת). לאחר הקדמה זו, דע לך שאין מקום לחקור אחר תכלית למכלול המציאות – לא לדעתנו הדוגלים בחידוש העולם, ולא לדעתו של אריסטו (הדוגל) בקדמותו. (הרמב"ם)

ה. כי בריאת העולם היה להשפיע אור וטובו של השי"ת בעוה"ז שהוא הטבע... אך כמו שצריך להיות הכל בטל אל המכוין אז נתגדל שמו ית' בעוה"ז יותר כדכתיב וירא א-ל-ה-י-ם כל אשר עשה טוב מאוד. פי' כמ"ש כל פעל ה' למענהו כי הכלל לעולם מחובר בכח הפועל אם כי בפרט יש דברים שמתנגדים להקדושה. אבל בכלל נאמר הכל ברא לכבודו.

פירוש נוסף: וזה הי' המכוון בבריאת העולם להיות לפניו ית' נחת רוח בזה שמבטלין הבל עולם עבור קדושת שמו ית'.(יהודה אריה ליב אלתר (חסידות)) הרטמן • שיחה 23:01, 14 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

שוב, אני לא מקבל את הטענה שלא ניתן להבין באמת את רצונותיו של הקב"ה בגלל שהוא בשלמות החכמה. זה פשוט נון סקוויטור. אין שום הכרח לוגי שאי אפשר יהיה להבין באמת לפחות חלק מרצונותיה של ישות שהיא בשלמות החכמה. Vegan416 • שיחה 17:35, 16 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אתה יכול להסביר למה אתה אוהב מתוק/מלוח/חריף או כל טעם אחר? הרטמן • שיחה 18:43, 16 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אף פעם לא חקרתי את השאלה הזו כי היא לא ממש מעניינת אותי. אבל אני מניח שאם הייתי עובר בדיקה גנטית - נוירולוגית -פסיכולוגית מקיפה ומעמיקה הייתי יכול לגלות איזה גורמים גנטיים, התפתחותיים, סביבתיים ופסיכולוגיים אחראים לכך שאני מעדיף טעמים מסויימים על פני אחרים. ואם אין עדיין יכולת מדעית לעשות זאת כרגע אני מניח שתהיה בעתיד. Vegan416 • שיחה 20:18, 16 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

לעניות דעתי, יש דברים שהם למעלה מטעם ודעת כך שהשכל האנושי לא מסוגל להבין אותם. הרטמן • שיחה 22:35, 16 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

דרך אגב הרבי מלובביץ כותב שהקב"ה רצה שבאותה התאווה (לעשות לו יתברך... שהיא תכלית בריאת העולם) יומשך (כלומר יהיה לה) טעם, שזה או שלימות גילוי כבוד מלכותו או דרכו של הטוב להיטיב וכו' הרטמן • שיחה 22:40, 16 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

בהחלט ייתכן מאד שיש דברים שהשכל האנושי לא יוכל להבין לעולם, אבל וודאי שהשאלה למה אנשים שונים מעדיפים טעמים שונים אינה אחד מהם. יתר על כן אני גם לא רואה הכרח לחשוב שמטרת בריאת העולם (אם אכן יש מטרה כזו) היא אחד מהם. למעשה אם מניחים שהעולם נברא למטרה מסויימת ושלבני האדם יש תפקיד בהגשמת המטרה הזו, אז סביר היה להניח גם שמי שברא את העולם למטרה זו היה בורא את בני האדם עם שכל שמסוגל להבין את המטרה הזו במלואה (ואזכיר כאן שוב את הסיפור על ריצ'רד פיינמן והמחשבים האנושיים בפרוייקט מנהטן). Vegan416 • שיחה 01:07, 17 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

חלק ב': זה מה שאני מנסה להסביר בראיית העולם שלי

לייצר ברגים = לתקן את עצמך ואת העולם... (העבודה שלנו בעולם)
המוצר הסופי = לעשות לו יתברך... (תכלית(/המטרה הסופית) ירידתנו לעולם)
למה המנהל צריך את זה/מה הרווח שלו מזה = שלמות גילוי... + עוד משהו שאנחנו... (תכלית בריאת העולם)

הרטמן • שיחה 21:42, 14 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

די בתחילת הדיון השתמשת במושג „דירה בתחתונים” שנשמע מוזר לדוברי עברית ישראלית מודרנית. כאן אתה חוזר על זה. אתה מצטט כל מיני הצדקות בשם ובנוסח אומרם, ולפחות בחלקם, מדובר על ניסוחים לא מובנים. אחד הדברים הבסיסיים בדיון מבחינתי זה שאני מדבר עם אנשים שמבינים מספיק טוב את הנימוקים שהם מביאים כדי לנסח אותם בעצמם ולא סתם להביא ציטוטים או (גרוע מזה) קישורים. ואגב כתרגיל: הכל כאן, חוץ משורה אחת מסתדר לא רע עם בודהיזם (ר’ לדוגמה את המונח של בודהיסטווה). וזה רק מעיד על כמה מעט תוכן יש כאן. Tzafrir • שיחה 09:20, 15 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הגישה שלי הייתה מההתחלה שאנחנו לא יכולים לדעת את העיקרון של למה הקב"ה ברא את העולם. כל הציטוטים האלו הם גישות שונות של חכמי ישראל בנושא. הרטמן • שיחה 10:38, 15 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@Vegan416, השאלה הייתה מדוע אתה מעדיף טעם ספציפי.

הלשון תאווה זה רצון שאי אפשר להסביר במילים כי הוא למעלה מטעם ודעת, כמובן שאנחנו אומרים "נתאווה הקב"ה" לו יש סיבה שאנחנו לא יודעים.

מה המטרה אנחנו מבינים; מה הטעם ש-ה' נתאווה לאותה המטרה אנחנו גם מבינים (לאחר שהומשך בה טעם ראה דבריי בשם הרבי); אבל למה ה' נתאווה בתחילה אין אנו יודעים כי זו סיבה שלמעלה מהשכל האנושי. הרטמן • שיחה 14:21, 17 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

א. אני חושב שהשאלה למה אני, או כל בן אדם אחר, מעדיף טעם ספציפי כזה או אחר היא בהחלט משהו שהשכל האנושי יכול לתפוש, גם אם אולי היא לא ידועה כרגע. אני מניח שההסבר למה אני אוהב טעם מלוח יותר ממך יהיה משהו בסגנון שמסיבות גנטיות קולטני הטעם עבור טעם מלוח בלשון שלי מחוברים חזק יותר למרכזי העונג במוח מאשר אצלך, או שבילדותי אדם שאהבתי הרבה לפנק אותי במעדנים מלוחים ולכן הטעם הזה מתקשר לי אליו באופן לא-מודע, בעוד שאצלך זה לא קרה, וכן כיו"ב.

ב. לא הבנתי מה ההבדל מבחינתך בין "מה הטעם ש-ה' נתאווה לאותה מטרה" לבין "למה ה' נתאווה בתחילה". אבל בכל מקרה כפי שציינתי אני לא רואה סיבה להניח שזה אמור להיות למעלה מהשכל האנושי, בפרט שהיינו מצפים כאמור שהבורא ירצה שהברואים שאמורים לסייע לו יבינו באופן מלא מה המטרה הסופית בכל זה. Vegan416 • שיחה 14:32, 17 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

נתאווה בתחילה באופן שאנחנו לא יכולים להבין, אך רצה ה' שגם בשבילנו תהיה סיבה שנוכל להבין לכן המשיך טעם והסבר שכליים שהם או

(הרס"ג): דרכו של הטוב להיטיב (דרכו לתת מחכמתו ומתורתו שהיא הטוב המשולם)
(הרמח"ל): הכרת יחודו (שיכירו כי למרות מציאות העולם הוא יחיד ולא השתנה מלפני בריאת העולם)
(אריז"ל): שלימות גילוי כוחותיו (הדגש על ה' שיתגלה כוחותיו בין אם נרצה או לא)
(הזוהר): אמיתיות האלקות (הדגש עלינו שכולם ידעו ויכירו באמיתיות האלוקות דווקא במקום בו יכולה להיות כפירה ח"ו)
(המהר"ל): לכבודו (איכות שגם בלעדיה המצב היה שלם ובכל זאת היא מוסיפה. האיכות הזו היא מציאותו של נברא שמכיר בבורא)

הרטמן • שיחה 19:57, 17 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

נראה לי שאנחנו טוחנים פה מים, אז אנסה גישה אחרת. האם אתה מסכים שאלוהים היה יכול לברוא את בני האדם כך שיוכלו להבין באופן מלא, ולא רק ב"כאילו" כפי שאתה מציע, את מטרת הבריאה? Vegan416 • שיחה 22:09, 17 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

כן. הרטמן • שיחה 22:10, 17 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אז למה אתה כל כך בטוח שבני אדם אינם יכולים להבין באופן מלא את מטרת הבריאה? Vegan416 • שיחה 22:30, 17 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אני סומך על חז"ל. דרך אגב חז"ל לומדים מהפסוק "ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם" ש"נתאווה הקב"ה..." תאווה כפי שהסברתי הוא דבר שהוא למעלה מטעם, זה לא הסבר שקשור ליהדות, זו המציאות! הרטמן • שיחה 23:19, 17 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

המסקנה הזו שלך מדברי חז"ל היא ממש לא הכרחית. אני לא רואה באמירה הזו שלהם הוכחה לכך שהם חשבו שבני אדם לא מסוגלים להבין את מטרת הבריאה במלואה. ולגבי תאווה באופן כללי ודאי שניתן להסביר ולהבין את סיבותיה, כפי שכבר הראיתי לך למעלה. Vegan416 • שיחה 23:37, 17 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אני סומך על אדמו"ר הזקן וממשיכי דרכו... לגבי תאווה אני חולק עליך. הרטמן • שיחה 23:56, 17 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

ומה תעשה אם בעתיד המדע ימצא הסברים מפורטים למנגנונים הגנטיים/עצביים/פסיכולוגיים שאחראים על כל אחת מהתאוות האנושיות, כולל התאווה לטעמים ספציפיים? יכול להיות שאתה מתבלבל בין הטענה שתאוות אינן דבר רציונלי כשלעצמו שהיא טענה נכונה בעיקרון, לבין השאלה האם ניתן להבין מה גורם להן? Vegan416 • שיחה 07:33, 18 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אם זה לא רציונלי אז איך אפשר להבין? הרטמן • שיחה 12:52, 18 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

זה מאד פשוט. ניקח דוגמא קיצונית אפילו - יש אדם שמתנהג בצורה מטורפת בגלל גידול במוח. ההתנהגות שלו היא לא רציונלית בצורה קיצונית ואף על פי כן אפשר להבין בקלות מה הסיבה להתנהגות הלא-רציונלית הזו, ואפילו להסיר את הסיבה ולהחזיר אותו לשפיות. Vegan416 • שיחה 13:06, 18 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

במקרה כזה, ההתנהגות היא לא רציונלית אבל הסיבה להתנהגות היא כן דבר שאפשר להבין ולכן היא רציונלית.

אם יש סיבה לתאווה שאפשר להסביר אז היא כבר לא תאווה אלא רצון. הרטמן • שיחה 16:18, 18 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הסיבה להתנהגות במקרה שתיארתי היא גידול במוח. גידול במוח זה לא משהו שאפשר לומר שהוא רציונלי או לא רציונלי. זו טעות בקטגוריה. אשר להבחנה שעשית בין רצון לתאווה לא נראה לי שזו ההבחנה המקובלת בשפה לגבי המשמעויות של המילים הללו אבל זה כבר ויכוח סמנטי לא מעניין שנשאיר לבלשנים. Vegan416 • שיחה 17:23, 18 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

מה שאני חושב על שאלת תכלית של העולם לפי הדת, שצריך קודם כל להבדיל בין תכלית לבין סיבה. השאלה מהי התכלית מניחה שיש אידיאל שאמור להתממש בעולם הזה או מאורע שאמור להתרחש, שבשבילם נברא כל העולם. השאלה מהי הסיבה מניחה שיש עובדה מטאפיזית כלשהי שקשורה כנראה לטבעו של האל, שגרמה לאל לרצות או להצטרך את התכלית הזו. בנוגע לשאלה השנייה, כנראה שההנחת יסוד מוטעית, ואין סיבה שגרמה לאל לרצות את התכלית הזו והוא לא צריך כלום, אלא זהו רצון חופשי של האל (עכשיו אפשר להתווכח אם המשפט האחרון מוגדר וקוהרנטי). זה נשמע מוזר כי אנחנו חושבים שלכל דבר בעולם יש סיבה, אבל בכל מקרה חייבים לומר שיש משהו בלי סיבה בעולם הזה שהוא הסיבה של שאר הדברים, ואנחנו חושבים שזה אלוהים, ומניחים שכיוון שהוא מחוץ למרחב ולזמן והמהות שלו שונה לחלוטין מכל דבר שאנחנו מכירים, חוקי הסיבתיות שאנחנו מכירים לא חלים עליו. כיוון שלו עצמו אין סיבה, גם לרצון שלו לא חייבת להיות סיבה. בנוגע לתשובה הראשונה הוצעו תכליות שונות במחשבת ישראל, ועקרונית אפשר להגיד על כל אחת מהן שזו התכלית הסופית שהאל רצה בלי סיבה, ולא תישאר שאלה. אבל מקובל להאמין שאלו תשובות חלקיות, והתכלית האמיתית היא רצון נשגב של האל שבשביל להבין אותו צריך להסתכל על העולם מנקודת מבטו של האל ולהבין את מהותו, וזה בלתי אפשרי להיעשות בשלמות, בערך כמו שקאנט אמר שאי אפשר לתפוס את הדבר כשלעצמו אלא רק לחוות סובייקטיבית את ההשפעה שלו עלינו. הרמב"ם אומר שמטרת האדם בעולם היא "השגת ה' יתברך", אבל למה צריך להשיג את ה' יתברך הוא לא אומר. אולי ככל שאדם משיג יותר את ה' יתברך, הוא גם מתקדם בהבנת התכלית של החיים, אבל כנראה אף פעם לא ישיג את זה בשלמות, כי בתור אדם סופי הוא לא יכול להבין את האינסוף. יכול להיות גם שחלק מההוגים התכוונו לומר שאנחנו לא יכולים להשיג את הסיבה (כלומר את השאלה השנייה). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ו • 20:15, 28 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אהבתי את השאלה כי היא שאלה סקרנית שמנסה להבין אחרים. לדעתי אם תשאל חילונים שונים (כפי שאתה אכן עושה) תקבל הרבה תשובות. התשובה שלי היא שזה לא שיש מטרה ברורה שלשמה נולדים וחיים, אבל יש בחירה בחיים ויש ניסיון לחיות חיים עם משמעות וערך והנאה. חיים שלא יעברו לריק. כללי אצבע יכולים להיות- לפעול באופן אקטיבי כדי להגדיל את הטוב, להיות מכווננת למה שנכון וטוב לי, להתנהל כך שאוכל להסתכל בראי ולדעת שאני בוחרת ופועלת נכון. זאת השאיפה בכללי. המחשבה שכל זה קשור לאלוהים רחוקה ממני. בתפיסה שלי אלוהים נברא בתודעה של אנשים מתוך צורך בנחמה משמעות הגיון וביטחון. זה סבבה כל עוד זה מוביל להגדלת הטוב. למשל התפיסה שכדי שאלוהים ירגיש בבית בעולמות התחתונים האדם צריך להגדיל את האור היא נהדרת בעיני. אבל מכוון שלאנשים יש בתוכם גם חלקים שקשורים לאור לטוב ולאהבה וגם חלקים שקשורים לחושך לשנאה ולתוקפנות, לפעמים יוצא שבשם השם מגדילים בעולם את הרע ואז זה פחות סבבה. גם חילונים כמובן נופלים למקומות האלה עם הסברים אחרים שהם נותנים לעצמם. בתפיסה שלי זה לא שכל דבר נברא מאיזו סיבה על ידי יישות עם תודעה ופשוט חלק מהסיבות לא מובנות לי. יש רוחני ועליון אבל הוא בתוכנו. יתכן גם שיש מחוץ לנו משהו אמורפי חסר תודעה ורצון שההתחברות אליו מאפשרת לנו להתחבר לעליון ולרוחני שבתוכנו. אולי כן ואולי לא. זה לא העיקר. מה שחשוב זה מה שאנחנו בוחרים לעשות. יש כל מיני מצבים בחיים ואיתם אנחנו צריכים להתמודד בצורה המיטבית בהתאם למה שכתבתי קודם. זה לא שמישהו חיצוני לנו הניח בפנינו את המצבים האלה מסיבה מסוימת. דברים קורים. חלקם נהדרים וחלקם קשים. אמנם המצבים אקראיים לפעמים אבל ההתמודדות איתם ודרך ההסתכלות עליהם תלויה בנו ובזה יש כוח. לסמלים וטקסים יש ערך בעיני ברמה התרבותית בלבד. להאם אני אוכל סרטן או תרנגולת, אנהג או אצעד בשבת וכולי אין שום משמעות מבחינת הגדלת הטוב. מה שמשפיע מהבחינה הזאת זה רק אם המעשים שלי מוסריים או לא. Mertaro • שיחה 19:56, 10 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

מאחר והזכירו פה מאמינים (כביכול) ואפיקורסים (כביכול) חשבתי שנכון להזכיר שוב את הקטע הבא: "יש תורה מהרבי הקדוש מאלכסנדר. פעם באו אליו חסידים ושאלו אותו: 'רבי אתה תמיד אומר שאפשר ללמוד מכל דבר בעולם לעבודת ה'. לצערינו יש היום כל כך הרבה אפיקורסות. האם גם מאפיקורסות אפשר ללמוד משהו לעבודת השם?' הרבי ענה להם: 'בוודאי. זה מאד פשוט. כשיהודי בא אליך ומבקש ממך טובה - אל תתן לו ברכות, אל תאמר לו תאמין בקב"ה והוא יעזור לך. תיהיה אפיקורוס! תעזור לו בעצמך! תחשוב שאם אתה לא תעזור לו, לא יהיה מי שיעזור לו.'". (שי זיוון, לב השמים - פסח - הרב שלמה קרליבך עמ' 387). מי-נהר • שיחה 02:26, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

כשאני שומע את השרה מירי רגב מדברת על "התשיעי בנובמבר" כשהיא מתכוונת לפיגועי 11 בספטמבר, אני מבין שבאנו לעולם כדי לדבר שטויות ולרקוד לפי חלילו של בנימין נתניהו. מדוע הקב"ה, שכוחו וגבורתו מלא עולם, העניק לנו מטרה כל כך בזויה, כל כך עלובה? אינני יודע, נסתרות דרכי אלוהינו. דוד שי • שיחה 06:28, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

ואלה מכם הסבורים שבאנו לעולם כדי להרחיב ולשפר את מרחב הערכים בוויקיפדיה, זכרו שהזמן קצר ולכו למרחב הערכים שבו העבודה מרובה. דוד שי • שיחה 07:07, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

בוקר טוב לכולם, שמחתי לראות ולהיוודע להשקפת עולמכם ולדעות המגוונות, תודה רבה ושבת שלום.

@דוד שי, בוקר טוב, האם "שכינה מדברת מתוך גרונה"? איך זה קשור מה שהיא אומרת למטרה שלשמה באנו לעולם? הרטמן • שיחה 07:40, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אם יש מטרה שלשמה באנו לעולם, הרי כל מעשינו נועדו להגשמתה, וכך גם מעשיה, מחדליה ודיבוריה של מירי רגב - אם היא מדברת שטויות, אין ספק שלכך נבראה. דוד שי • שיחה 07:51, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הרי שלכל אחד יש מטרה שונה בתכלית שיכולה להיות לא ראויה לגמרי (לדוגמא היטלר: להרוג יהודים) ועוד שיתכן שהיא (וגם אנחנו) לא דבקים במטרה ויתכן שאף חלק ממעשינו נוגדים את אותה המטרה. הרטמן • שיחה 08:04, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אני חושב שצריך לייסד זרם חדש של אמנות - היכולת להגיע מכל דבר, מגשם בצפון ועד תאונה בקטמנדו, לנשמת אפינו בנימין נתניהו. שמש מרפא • שיחה 08:32, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

כי זה אחרי שראינו איך מישהו (בתחילת הדיון הזה) מצייר על הגב של כל אחד מאיתנו מטרה, כחלק מצורת אומנות מקבילה. Tzafrir • שיחה 10:02, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

לא זה לא אחרי, זה הרבה לפני. שמש מרפא • שיחה 10:06, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@Tzafrir, אני מבין שהשאלה הפילוסופית הזאת גרמה לך לאי נעימות, מזל שאני לא דיקטטור כמו בנימין נתניהו כי אז היית חייב לענות על זה. 😉 הרטמן • שיחה 12:33, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

לפני כשעה שמעתי איזה סרטון שבו מישהו מאוד כועס כי מה שבאמת קורה בעולם שלנו הוא שהדמיורגוס מפטם את כולנו ברגשות שליליים כדי לסחוט מהנשמות שלנו לאחר המוות משהו שהוא קורה לו „לוש”. למה אותה ברייה כל יכולה צריכה אותנו בשביל ליצור אנרגיות שליליות: לדמיורגוס, או לאל שמעליו, הפתרונים. יש לכל מיני אנשים רעיונות מוזרים. למדתי לא להתעצבן מהם. טוב שיש לנו ערכים גם על גנוסיס כדי שנדע מה באמת נכון. Tzafrir • שיחה 14:59, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

האביר כתב למעלה "אתאיסט ניהיליסט יטען שאין שום מטרה. באנו במקרה וחיינו חסרי משמעות, וכל מה שנותר לעשות הוא להעביר את הזמן עם מקסימום הנאה ותענוגות ומינימום סבל (אפיקורוס). "

כאתאיסט(ית) ניהיליסט(ית) אסמוך את שתי ידי על החלק הראשון (חוץ מ"באנו במקרה" - יש כאלה ש"באו במקרה" כי מישהו שכח להרים את עכוזו בזמן או בגלל כשל באמצעי מניעה, ויש כאלה שבאו לא במקרה אלא בכוונה, אם כי הכוונה כמובן לא הייתה של מי שבאו אלא של אלו שהביאו אותם) - אכן, לדעתי אין בחיים עלי אדמות "מטרה" או "משמעות", ויסלח לי ויקטור פראנקל.

יחד עם זאת, המשך המשפט כבר לא בהכרח נכון עבור כל אתאיסט(ית) ניהיליסט(ית): יש עוד דברים שאפשר לעשות חוץ מ"להעביר את הזמן עם מקסימום הנאה ותענוגות".

יש אתאיסטים ניהיליסטים רבים שחושבים שלמרות שאין לחיים "מטרה" ו"משמעות" א-פריורי, הם יכולים לבחור לעצמם "מטרות" ולצקת לחייהם "משמעויות" מעבר להנאה ותענוגות, והם אפילו רשאים להחליף ולשנות את המטרות והמשמעויות תוך כדי התבגרותם והזדקנותם, כשהם צוברים ידע וניסיון ומאבדים תאי מוח. דוגמה קטנה שאולי תפתיע את האביר - אתאיסטים ניהיליסטים רבים מביאים ילדים, מטפלים בצאצאיהם ודואגים לעתידם גם אם אין בכך "תענוגות" (וכשמדובר בנשים יש בכך אפילו סבל וכאב, ככתוב - "בעצב תלדי").

כמובן שלא נגרש משורותינו את אלו שדברי האביר מתארים בדייקנות - גם הם אתאיסטים ניהיליסטים מכובדים ויקרים. קיפודנחש 01:52, 6 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אין לי מושג אם את(ה) ניהיליסט(ית). אני לא ניהיליסט. הצימוד שמאמינים שונים עושים בין אתאיזם לניהיליזם גורם לאתאיסט בעל ערכים כמוני לחשוב שאין להם באמת ערכים, והם סתם פוחדים ממישהו גדול עם מקל. או חושבים שבלי מישהו עם מקל גדול, לא יכולים להיות ערכים. Tzafrir • שיחה 21:00, 6 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אין כמובן צימוד - קשה לי לתאר לעצמי ניהיליסט שאינו אתאיסט, אבל אפשר לומר בביטחון שרק מיעוט מהאתאיסטים הם גם ניהיליסטים (במקרה אני ביניהם). אביר המתמטיקה דיבר על "אתאיסט ניהיליסט" ותיאר כזה באופן שלא תואם את כולנו, ועל כך הערתי. אם השתמע מדברי כאילו יש "צימוד", זה כשל בניסוח. קיפודנחש 22:06, 8 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

יכול להיות תאיסט שהוא ניהיליסט . זה תלוי מהי דמות האל/אלים שהוא מאמין בהם. Vegan416 • שיחה 22:44, 8 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

"יכול להיות" ו"יש" זה לא אותודבר, וכפי שציינתי, קשה לי לתאר.

מעניין לשמוע על תאיסטים ניהיליסטים, ואשמח לדוגמה ספציפית (לא כדי להתווכח, אלא כדי ללמוד). תודה! קיפודנחש 22:50, 8 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הנה מאמר על האופציה הזו http://journal.telospress.com/content/2019/188/11.extract Vegan416 • שיחה 23:01, 8 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

לצערי יש לי גישה רק ל-abstract. אם יש לך גישה למאמר עצמו, אשמח לתקציר, או אפילו רק כמה מילים - למשל "באילו דתות/אלים מדובר". תודה - קיפודנחש 23:30, 8 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הצימוד הוא רק תעמולה אנטי-אתאיסטים. האתאיזם נפוץ והולך ומתרבה, אך הניהיליזם מיעוט מבוטל, שהולך ונעלם. במאה השנים האחרונות הקומוניזם היה נפוץ למדי וקומוניסטים הם אתאיסטים בהגדרה ואינם ניהיליסטים. כל הדיון בצימוד הזה רק משרת את התעמולה השקרית האנטי-אתאיסטית. בברכה. ליש • שיחה 02:38, 9 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אין כל "צימוד". אני אמרתי שניהיליסטים הם אתאיסטים by definition, וויגן הפתיע אותי בטענה שיש ניהיליסטים תאיסטים, ואפילו קישר למאמר בנושא, שלצערי אין לי גישה אליו. אגב, הטענה שהאתאיזם הולך ומתרבה לא לגמרי "סגורה". רוב מכרי הם "אגנוסטים", מושג שרבים לא ממש מבחינים בינו ובין אתאיזם (האתאיסט אומר "אין אלוהים, אני בטוח בכך וזה חשוב לי", האגנוסטיקן אומר "אולי יש ואולי אין אלוהים - זה לא ממש מעניין אותי").

מה שחשוב זה שגם האתאיסט וגם האגנוסטיקן לא מאמינים ב"השגחה", שהיא שורש הרע: ההשגחה היא שמרשה לשהידים לפוצץ ולהתפוצץ, לאינקוויזיטורים לענות ולהעלות על המוקד, ולנערי הגבעות ולברוך גולדשטיינים לשרוף תינוקות ולרצוח מתפללים. קיפודנחש 18:50, 9 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

משתמש:קיפודנחש, אינך מבין נכון את היהדות. הרטמן • שיחה 18:56, 9 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אין לי ספק שהצדק אתך. רשימת הדברים שאינם מובנים לי (או לא מובנים לי נכון) ארוכה ואולי אינסופית, ובוודאי גם "היהדות" נמצאת בה.

מה שטיפונת הפתיע אותי בתגובתך הוא ההצבעה על "יהדות" דווקא. אני לא דיברתי על יהדות (או לא רק) אלא על דתות באופן כללי - וציינתי ששורש הרע אינו דווקא האמונה באל, אלא האמונה שהאל הזה רוצה או דורש התנהגויות מסוימות מבני האדם, אמונה שמשחררת את המאמינים לעשות דברים שאגנוסטיקן מוסרי נבעת מהם. מתגובתך אפשר אולי לחשוב שאין לך בעיה עם הטענה שהאמונה הזו מאפשרת לשהידים ולאינקוויזיטורים להתנהג באופן מזוויע, אבל כשמדובר ביהודים הסיפור שונה. קיפודנחש 19:51, 9 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

מכיוון שאני לא נוצרי או מוסלמי אני לא מכיר ולא מעוניין להכיר את האמונה והדרך שלהם. לכן אני לא יכול להגיב לך אם אתה טועה או לא. הרטמן • שיחה 13:43, 10 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

מקרים מועטים לא מייצגים את היהדות ואת דרכה, אנשים יכול לטעות או לעוות דברים, אך להאשים את האמונה בחובה לקיים את התורה והמצוות, כשורש הרוע בעולם היא טעות מיוסדה. הרטמן • שיחה 13:48, 10 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

לא דיברתי על "היהדות ודרכה" - זה משהו שאנשים שונים רואים באופן שונה ולא דבר מוגדר היטב. דיברתי על העובדה שהאמונה בהשגחה מאפשרת למאמינים לעשות בלב שלם ותחושת הצדקה מעשים שאגנוסטיקן מוסרי מתחלחל מהם - זו האמונה שמאפשרת לחנה להשליך את בניה מהגג אחד אחרי השני, לפנחס לשחוט את זמרי בן סלוא ולהשחיל את המואביה אל קובתה, לשמואל (במאמר מוסגר - אחת הדמויות המתועבות ביותר בספר הזה) לצוות על שאול לבצע ג'נוסייד ולהשמיד עם שלם מאיש עד אישה ומעולל עד יונק, ולקינוח לשחוט שבוי מלחמה כבול. קיפודנחש 16:47, 10 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

א. חנה לא השליכה את בניה, הרגו אותם.

ב. פנחס אכן שחט את זמרי ומנע בכך הרג של אלפי/מאות אלפי/כל עם ישראל, כך שמצד ההיגיון זה הדבר הנכון לעשות.

ג. שמואל התנבא ישירות מאלוקים, אותו האחד שברא את העמלקים.

ד. תתנחם בזה שכיום הציווי על מחיית עמלק הוא רוחני בלבד. הרטמן • שיחה 22:11, 11 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

לגבי חנה - לי סיפרו שהיא זרקה. אמנם לא הייתי שם ואולי כל הסיפור הוא עורבא פרח, אבל במקרה זה הסיפור הוא העיקר.

לגבי פנחס - אתה מאמין שהוא מנע הרג של מאות/אלפי/כל בני ישראל, והחילוניים חושבים שהוא היה קנאי דתי לא יותר טוב מאוסמה בין לאדין, שגם הוא האמין שהוא עושה את רצון האל (אולי אותו אחד שאתה מאמין בו ואולי וריאציה עליו)

לגבי שמואל - אותודבר. הוא כמובן סיפר לכולם שהוא עושה את מה שאלוהים אמר לו, ויש גם אנשים שהאמינו לו. אני לא ביניהם - בקריאתי את הספר הוא היה רשע לא פחות מסטאלין, רק שה"בריה" שלו היה שאול ולא בריה.

לגבי "כיום הציווי על מחיית עמלק הוא רוחני בלבד" - הלוואי וזה היה נכון, והלוואי וכל הדתיים היו חושבים כמוך. אני ראיתי את הסרטון המזעזע הזה, וראיתי את המגישים המפליצים של ערוץ 14 מלקקים שפתותיהם בהנאה למראהו (מופיע בהעלאה אחרת של אותו סרטון ביוטיוב שלא טרחתי לאתר שוב) וקראתי בחרדה את תגובות הצופים בקישור שהעליתי. קיפודנחש 02:52, 12 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

א. בגיטין נ"ז מסופר שהרגו אותם

ב. אם אנחנו מאמינים שהיה בכלל בן אדם בשם פנחס והוא הרג בן אדם אחר והמקור שלנו זה מהתורה אז אנחנו צריכים להאמין להמשך של מה שכתוב שבזכותו עם ישראל ניצל. אי אפשר לקחת חלק ולחתוך אותו באמצע.

ג. לגבי שמואל נניח (לשטיתך) שהוא כן התנבא מ-ה' אתה מסכים איתי שהוא חייב או לכל הפחות יש היגיון במעשיו לעשות את הדבר המצווה עליו?

ד. ברור שהכוונה היא מטאפורה על עם שרוצה להשמידנו, אין דתי כיום שיכול להגיד לך שהוא יודע מי עמלקי ומי לא, הציווי במובן הזה הוא פשוט ביותר מי שעמלקי צריך להרוג אותו, אבל כיום מכיוון שהתבלבלו האומות אי אפשר לדעת, כל דתי יסכים איתי על זה. הרטמן • שיחה 11:58, 12 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

ג. ההנחה ששמואל התנבא מאת ה' היא לא לשיטת קיפודנחש אלא לשיטתך. וזו בדיוק הפואנטה שלו - שהאמונה בהשגחה מאפשרת למאמינים לעשות בלב שלם ותחושת הצדקה מעשים שאגנוסטיקן מוסרי מתחלחל מהם. Vegan416 • שיחה 12:56, 14 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

ואם הוא היה בנעליים של שמואל? הרטמן • שיחה 18:06, 14 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

זה כמו לשאול להבדיל ומה אם הוא היה בנעליים של בן לאדן. אני מניח ששמואל (אם הוא היה קיים ועשה פחות או יותר את מה שמסופר עליו בתנ"ך) באמת האמין שהוא עושה את רצון האל, אבל כך גם כנראה בן לאדן. Vegan416 • שיחה 18:35, 14 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

לשמואל כנראה לא היו נעליים. להבנתי, אפשר לקרוא את שאלתך כ"ואם הייתי רשע"? קודם כל, אינך יודע - אולי אני באמת רשע. אבל יותר ברצינות, לו הייתי רשע(ית) כמו שמואל, הייתי עושה מעשים מרושעים כמו שהוא עשה, אבל במקרה כזה לא הייתי אני אלא מישהו אחר...

אנחנו לא מדברים על "אירועים היסטוריים" - השיחה מבוססת על "הנחה לצורך הדיון" שהכתוב בספר הוא המציאות. מה באמת היה, או אפילו אם בכלל היה זה לא משהו שאפשר לדעת היום. קיפודנחש 18:41, 14 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הרעיון הוא שברגע שהייתה מתנבא מ-ה' כבר הייתה נהפך מאגנוסטיקן או איך שלא קוראים לזה לאדם מאמין. הרטמן • שיחה 20:25, 16 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אבל איך אתה יודע שהנבואה של מאן דהו היא מאותו אל שלך? ניקח לדוגמה יהודי (או אולי דווקא ימיני) בשם שאול התרסי שבעקבות אירוע נבואי החליט לשנות ממנהגו ומילא חלק חשוב בנצרות המוקדמת. ואגב, שאול היה במקור פרושי, והפרושים דווקא לא אהבו את הרעיון של הנבואה. כי הוא מכניס לאנשים רעיונות מסוכנים לראש. אבל מסתבר שאנחנו מצליחים להכניס לעצמנו רעיונות מסוכנים לראש גם ללא נבואות: הפרשנות שלנו לגבי עמלקים מודרניים היא פרשנות יצירתית על נבואות קדומות, וגם עם זה אפשר להגיע למגוון מסקנות. Tzafrir • שיחה 21:23, 16 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ הוּא יָחִיד וְאֵין יְחִידוּת כָּמוֹהוּ בְּשׁוּם פָּנִים. וְהוּא לְבַדּוֹ אֱלֹהֵינוּ. הָיָה הֹוֶה וְיִהְיֶה:

המציאות היא שסנחריב נדמה לי, בילבל את אומות העולם והיום אנחנו לא יודעים בוודאות מי זה עמלק. הרטמן • שיחה 21:44, 16 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

קיפודנחש, אז אני אחזור ואומר שבוודאי ניהיליסטים אינם בהכרח אתאיסטים by definition. זאת מאחר שאפשר שאדם יאמין באל לא פרסונלי שבהגדרה אין לו כל רצון ואישיות והוא אדיש לגמרי לכל מה שקורה בבריאה ולכן אין לבריאה ולקיומנו בה שום ערך ומשמעות (זה יהיה ניהיליזם דאיסטי). או אפילו באופן קיצוני יותר אפשר להאמין באל פרסונלי שרוצה שלבריאה ולקיומנו בה לא יהיה שום ערך ומשמעות (זה יהיה ניהיליזם תאיסטי). האם אני יכול להצביע בפועל על קיום אנשים שזו התפישה שלהם זו שאלה אחרת, אבל נראה לי שלכל אמונה מוזרה ככל שתהיה בעינייך תוכל למצוא אי-אילו אנשים שמאמינים בה, ולכן אני בטוח לגמרי שיש אנשים שזו התפישה שלהם, אם כי מספרם מן הסתם אינו גדול. לצערי גם לי אין גישה כרגע למאמר שקישרתי אליו. אני מקווה להשיג גישה כזו בקרוב, אבל בינתיים לפי מה שהמחבר כתב בתיאור הפרוייקט שלו נראה שהוא מצא גישות ניהיליסטיות גם בתוך הדתות המונותיאיסטיות, כולל ביהדות. אעדכן כאן כשאשיג את המאמר המלא. Vegan416 • שיחה 20:06, 9 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

זה משהו שונה. אם לצטט את המפטי דמפטי, כשמדובר במשמעותן של מילים "השאלה היא מיהו האדון". אין לשום מילה "הגדרה" שאינה ניתנת לערעור, ואחת המילים שמשתמשים בהן בדרכים שונות ומשונות היא "ניהיליזם" - לא כולם מתכוונים לאותו הדבר כשהם משתמשים במילה הזו. אוכל להבטיחך שמי שמדבר על "גישות ניהיליסטיות בתוך הדתות המונותאיסטיות" מייחס למילה הזו משמעות שונה מאד ממני, ואז הדיון הוא לא על מהות אלא על ניסוחים. אולי זו אחת הסיבות שהוגים מודרניים המציאו מילים אחרות - "לקחו להם" את המילה שבמקור ביטאה את כוונותיהם וייחסו לה כל מיני משמעויות שלא היו לה לפני כן. אם מתעקשים ש"ניהיליזם" זה משהו שונה ממה שאני התכוונתי, כנראה אאלץ לסגת ל"אקזיסטנציאליזם" במקום "ניהיליזם", למרות שהמילה השנייה חביבה עלי יותר. קיפודנחש 22:00, 9 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

למה בדיוק כוונתו של מחבר המאמר נוכל לדעת רק כשנשיג את המאמר. בכל אופן לפי הבנתי ניהיליזם ואקזיסטנציאליזם הם שני דברים שונים. אז אולי תצטרך להסביר למה אתה מתכוון במילה ניהיליזם. Vegan416 • שיחה 22:06, 9 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הערך ניהיליזם בוויקיפדיה בעברית (שרחוק מלהיות מושלם) מציין מספר משמעויות - בשפה שלי המילה קרובה למשמעות הראשונה שמתוארת שם (לפחות יותר מאשר לאחרות). קיפודנחש 22:49, 9 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אוקי. אבל גם ניהיליזם אקזיסנציאליסטי שונה מאקזיסטנציאליזם, כפי שנאמר בערך אקזיסטנציאליזם: חוסר המשמעות המובנה של החיים נחקר במידה רבה באסכולה הפילוסופית של האקזיסטנציאליזם, שבה אדם יכול ליצור "משמעות" או "מטרה" סובייקטיבית משלו. זאת בניגוד לאבסורדיזם וניהיליזם, אשר באלו לא מנסים ליצור משמעות סובייקטיבית. Vegan416 • שיחה 14:40, 10 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

מש:הרטמן יקר, שאלה מעניינת מאד. כאתאיסט, אני פטור מרשימות הוראות שניתנו על ידי ישויות חיצוניות. מה שאינני פטור ממנו הוא רגש האלטרואיזם המוטבע בנו, כפי שסיפר לנו דוקינס יבדל"א. אילכך, נכון הדבר שבגדול חיי מוקדשים לשיפור חיי, אך הגנים התוססים מביאים אותי מדי פעם לעזור לזולת. בגדול, המטרה הכללית - שיפור חיי - מביאה אותי (אישית) לרצות, בין השאר, שהמעשים שאעשה ייצרו עולם טוב יותר. שים לב שהדתות לא ייצרו את המוסר, אלא מנסות לשקף אותו (ובחלק מן המקרים לקחת עליו מונופול או ליצור את הרושם כאילו יצרו אותו בעצמן). אבל המוסר קדם לדת ואינו תלוי בה. הוא אוניברסלי, לאתאיסטים ולדתיים. נו, טוב, לחלק מאלו ולחלק מאלו. ואם תשאל אותי בכל זאת מה המטרות שלי בחיים? בגדול, לייצר זכרונות טובים, להמנע מייצור זכרונות רעים, לא לבזבז את הזמן ולא למות טיפש. האם אלו "המטרות שלשמן באתי לעולם"? לא הייתי מציג את זה ככה.אסף השני - לדף הסיכה. 17:16, 6 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הרטמן, מכיוון ששואלים, אשאל גם אני שאלה אליך ולדתיים בכלל: איך אתה יכול לדעת שאלהים הוא טוב? ~2025-36742-62 • שיחה 06:53, 11 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@~2025-36742-62, איך בכלל קובעים אם משהו הוא טוב או רע. הרטמן • שיחה 15:10, 11 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

יש הרבה סיבות למה דתיים חושבים שאלוהים הוא טוב, והן תלויות בהגדרה של אלוהים ובהגדרה של טוב. הנה מקצתן:

אלוהים הוא ישות מושלמת שבראה את העולם לצורך כלשהו, וטוב הוא מי שדואג לצרכים של אחרים. כיון שאלוהים הוא מושלם, הוא אינו צריך דבר, ולכן הוא לא ברא את העולם לצורך עצמו אלא לצורך אחרים, ומכאן שהוא טוב.
אלוהים נתן את התורה לעם ישראל, וטוב יכול לנבוע רק מדבר טוב. "אין טוב אלא תורה" ולכן מי שנתן אותה הוא בעצמו טוב (והתורה טובה בגלל שהיא "הוראות שימוש" כיצד להשתמש בעולם בצורה טובה).
יש כאלה שמגדירים את אלוהים כמקור הטוב ומניחים שטוב יכול לנבוע רק מדבר טוב, או פשוט מגדירים את אלוהים כטוב בעצמו וכך נפטרים מהוכחה.
נראה לי שאצל רוב האנשים זו הנחת יסוד אפריורית – פשוט לא יתכן שאלוהים הוא רע, בערך כמו שברור להם שהוא קיימים ושהם לא חיים בסימולציה (או, בניסוח אחר, כמו שהם לא מתייחסים למחשבה שמא הם אינם קיימים או שהעולם אינו אמיתי, כי זו מחשבה לא מועילה, כך הם סוברים שהמחשבה שאלוהים הוא רע אינה יכולה להועיל, כי אם הוא רע אז אולי אין משמעות ותכלית לחיים, ואולי באמת אנחנו חיים בסימולציה אכזרית).
יש מי שטוען שלא שייך להגדיר את אלוהים בהגדרות אנושיות כאלה, כי "לית מחשבה תפיסא ביה כלל", ולכן השאלה לא רלוונטית.

עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשפ"ו • 16:15, 15 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

טיעונים מאד דומים אפשר לומר על פרעה או על קים ג'ונג און. ~2025-36742-62 • שיחה 06:42, 16 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אז שיאמרו, למי אכפת. הרטמן • שיחה 13:56, 16 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אתה צודק, אפשר לומר את טיעונים מאוד דומים לגבי כל ישות, בתנאי שמניחים את ההנחות המקדימות, שקים ג'ונג און דואג לצרכים של אחרים ולא לעצמו, או שהוא מקור הטוב או הטוב בעצמו, או שלא יתכן שהוא רע, או שזה לא מועיל לחשוב שהוא רע, או שלא שייך להגדיר אותו בהגדרות אנושיות. וגם אם מגיעים למסקנה שישות מסוימת היא טובה, צריך לשאול מה המשמעות של זה? לא מספיק שמישהו יהיה טוב כדי להוכיח שהוא יהיה צודק או בעל סמכות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשפ"ו • 15:30, 16 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אבהיר מעט. לצורך הדיון נניח שעברנו את המשוכה המניחה שאלהים קיים ובעל יכולות על טבעיות מרשימות. אין עדיין שום בדל ראייה שהוא מושלם. אני תוהה אם אי פעם עברה בדעתו של אדם מאמין האפשרות שהוא מנוצל לידי האל לצרכיו (לא ניכנס כרגע איך ולמה), ואין למאמין שום תועלת מקיום המצוות, לא חומרית, לא רוחנית ולא מוסרית. הכל לתכליתו של האל, כמו דיקטטור או מנהיג כת שמאמיניו סבורים שהוא מודלם ורוצה בטובתם. ~2025-36742-62 • שיחה 06:44, 17 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

ה' מחדש את העולם בכל רגע, ה' ברא את העולם בשביל ישראל, ה' הוציאו ממצרים ועשנו לעם, בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו. על זה אנחנו צריכים לקיים מצוות. הרטמן • שיחה 14:07, 17 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

ודרך אגב, לקיים מצוות בקבלת עול בבחינת ביטול המציאות, ("ללא תועלת" כביכול) זה מעלה הרבה יותר גדולה מאשר לקיים מצד איזה תועלת שיהיה לאחר כך. הרטמן • שיחה 14:09, 17 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

ביטול המציאות= שאני כלום לעומת ה' ולכן עליי לבטל את התאוות והרצונות שלי ("בטל רצונך מפני רצונו") הרטמן • שיחה 14:10, 17 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

מי אמר לך שלקיים מצוות זה מעלה? איך אתה יודע שבקיום המצוות אתה לא גורם נזק לך ולעולם, בשביל איזה אינטרס מרושע אגואיסטי וסמוי של האל הציני, בעוד האל מוכר לך לוקשים בעזרת התורה שהוא בעצמו המציא ואתה כל כך מאושר לקבל? ~2025-36742-62 • שיחה 18:40, 17 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

לא ענית לי איך קובעים עם משהו הוא טוב או רע?

איזה אינטרס הוא צריך אותנו בשביל לעשות אותו? שהרי אם היה מעוניין שיקרה משהו מייד היה קורה ללא צורך בפעולה שלנו, בין אם נרצה או לא. הרטמן • שיחה 19:24, 17 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

לגבי הגדרת משהו הוא טוב או רע: אתה אמרת שלקיים מצווה זה "מעלה". בוא נגיד שרע זה ההיפך מ"מעלה". באפן ספציפי, בוא נאמר ש, נניח, לשקר זה רע. איך אתה יודע שהאל לא משקר למאמיניו?

לגבי האינטרס, אין שום ראייה שהאל כל יכול. גם למאמין שחצה את רף ההוכחה שקיים אל עם כוחות על טבעיים אין שום הוכחה, או אפילו חיזוק שהאל כל יכול. ככה שאולי הוא כן צריך מאיתנו משהו? ואולי כדי שנעשה מה שהוא צריך הוא משכנע את מאמיניו שהמצוות הן לטובתם ולטובת העולם? או שהן "מעלה"? ~2025-36742-62 • שיחה 06:50, 18 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אני מאמין ש-ה' הוא מושלם, אתה מסכים שכדי להיות מושלם חייבים להיות טובים, ומכיוון ש-"טבע הטוב להיטיב" א"א להגיד שיש לו יתברך להרע עימנו. הרטמן • שיחה 12:57, 18 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

ראשית, אני שמח לראות שפתאום אין צורך להגדיר מה זה טוב ומה זה רע. שנית, אמרת יפה. אתה מאמין שהוא מושלם. אין לך שום חיזוק לזה. ובכן, קח בחשבון שייתכן שאינו מושלם, וכמשתמע מזה, ייתכן שאיננו טוב. בעיני זה יכול להסביר הרבה מההיסטוריה, ומההיסטוריה היהודית בפרט. ~2025-36742-62 • שיחה 18:13, 18 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

למי יש סמכות לקבוע מה טוב ומה רע? הרטמן • שיחה 14:48, 19 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

חברים, איך אפשר להתווכח עם אמונה? האין זו ההגדרה של אמונה? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 06:54, 19 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

Pixie.ca, מה את מתכוונת? ההגדרה של אמונה לפי ויקיפדיה היא מחשבה של אדם שטענה מסוימת נכונה. חייבת להיות סיבה מדוע אדם חושב שטענה מסוימת נכונה, ולכן אפשר להתווכח האם הסיבה מצדיקה את אמיתות הטענה. גם אם אדם מאמין שאמונה יכולה לנבוע מתחושה פנימית או ממסורת או שהיא לא צריכה לנבוע מסיבה, אפשר להתווכח אתו על ידי שמראים לו שהאמונה שלו לא יכולה להיות נכונה, כי היא סותרת אמונות אחרות שלו או את עצמה. רק אם אדם לא מאמין בלוגיקה, אי אפשר להתווכח אתו על אמונה, ועל שום דבר אחר. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"ו • 12:21, 19 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@עמד מתייגת למרות שלהערכתי שבת אצלך בגלל בקשתך בחתימתך, להבנתי לא חייבת להיות סיבה *לוגית* מדוע אדם חושב שטענה מסוימת נכונה. אם מתווכחים על עובדות, בוודאי שאפשר לנהל דיון. לא קראתי את הדיון כולו, הגבתי לטענת "אני מאמין ש-ה' הוא מושלם", שלדעתי אומרת שהדיון אינו לוגי אלא אמוני. שבת שלום, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 18:43, 19 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

יש כאלה שיגידו שפירוש המילה אמונה זה ודאות מוחלטת יותר מידיעה כמו שנאמר בפסוק "ויראו את ה' ויאמינו". אייל • שיחה 19:26, 20 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

ויש כאלה שיגידו שפירוש זה לא ודאות, פירושים יש רבים, אפילו יותר מפרעושים. בברכה. ליש • שיחה 19:40, 20 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

Pixie.ca, מסכים איתך שאנשים יכולים לחשוב שטענה מסוימת נכונה למרות שאין להם סיבה לוגית. אנשים יכולים להסתמך על מסורת או אינטואיציה, ולפעמים אנשים מאמינים במשהו כי הם רוצים להאמין שהוא נכון. אבל רובם ינטשו את האמונה שלהם (שאינה לוגית) אם הם ישמעו הוכחה לוגית לכך שהיא אינה נכונה, אלא אם כן הם חושבים שאמונה באופן כללי או האמונה הספציפית הזו אינה צריכה להיות כפופה לחוקי הלוגיקה. בסופו של דבר אין מי שחושב שהמשפט "יש אלוהים אבל אין אלוהים" יכול להיות נכון, כי הוא סותר את עצמו, אלא אם כן הוא יפרש אותו שלא כפשוטו.

אייל, לדעתי זה דיון סמנטי חסר משמעות. לטעמי יכולה להיות אמונה ודאית יותר מידיעה אחת, ואמונה אחרת שודאית פחות מידיעה אחרת (ואגב הפסוק יכול להוכיח שאמונה אינה זהה לראייה ושהיא יכולה לנבוע ממנה, אין הוכחה שהיא יותר מוחלטת ואין קשר לידיעה). בכל מקרה, גם אם יש לאדם "ודאות מוחלטת" שמשהו נכון, הוא יכול לשמוע טענה חדשה שהוא לא שמע מעולם הוא לחוות אירוע שישנה את הודאות המוחלטת הזו, ולכן תמיד ניתן להתווכח על כל אמונה או מחשבה. לדוגמה, רוב הדתיים שהם קיימים ושאלוהים קיים ושהוא אינו משקר, שלושת האמונות האלו הן "ודאות מוחלטת" אצל רבים, בפרט אם הם נביאים. בכל זאת, אם אלוהים יאמר לנביא "אתה לא קיים", בהכרח שאחת מהאמונות הללו תתערער, כי פתאום האמונות סותרות זו את זו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • א' בטבת ה'תשפ"ו • 19:43, 20 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

ביהדות יש כמה סוגים עיקריים למניעים לקיום המצוות שמסווגים לפי דרגת האדם ועומק הבנתו ואמונתו: 1. יראת העונש – מבוססת על האמונה שהבורא בעל יכולת להעניש בסבל רב את מי שלא מקיים את מצוותיו. גם אם אין לך ראיה שהוא דובר אמת ואתה לא מוצא תועלת בקיום המצוות, עדיף לך לעשות מה שהוא אומר כיוון שהוא יכול לממש את האיום. אם מישהו מאיים עליך ברצח אם לא תעשה את מה שהוא אומר – אתה לא תתלבט אם הוא מתכוון לממש את האיום אלא תעשה מה שהוא אומר (מסילת ישרים פרק כ"ד). 2. יראת הרוממות – מבוססת על האמונה שאלוהים גדול ונעלה יותר מכל אדם. כשאדם מגיע למסקנה שהאל הרבה יותר נעלה ממנו – הוא לא רוצה בכלל למלא את צרכיו האישיים אלא רק את רצונו של האל (מסילת ישרים שם, הוא מציין שזו דרגה אמונה גבוהה שקשה להגיע אליה). 3. אהבה והכרת הטוב – מבוססת על האמונה שה' הוא טוב וברא את האדם לטובתו, ולכן קודם כל על האדם להכיר לו טובה ולעשות את מה שהוא אומר, ושנית, כדאי לו לעשות מה שהוא אומר כי הוא רוצה בטובתך (חובת הלבבות בהרבה מקומות). 4. ידיעה והבנה – ישנם הוגים כמו הרמב"ם, שניסו לתת טעמים לכל המצוות ולהסביר כיצד הן מועילות לאדם ולעולם, ומי שיבין וישתכנע מדבריהם, ירצה לקיים את המצוות אפילו אם לא יאמין או לא יהיה בטוח שאלוהים קיים. זה עיקר מה שאני מכיר, סביר להניח שיש סיבות נוספות.

לכן, על אף שודאי שחלק ניכר ממחשבת ישראל מבוסס על האמונה שהאל הוא טוב, המניע הבסיסי לקיום המצוות אינו דווקא האמונה הזו, אלא דווקא האמונה הבסיסית אלוהים קיים ובעל יכולות על טבעיות מרשימות. זה מספיק בשביל לקיים את המצוות מתוך יראת העונש. עבודה מתוך המניעים האחרים נחשבת לנעלה יותר, אבל "לא המדרש עיקר, אלא המעשה". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ו • 14:48, 18 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אוקיי. אם נשים בצד את הסיבות שמניחות שהאל הוא טוב, נשארנו עם היראה ועם טעמי המצוות. מודל היאה הוא מודל מדכדך למדי, בוא המאמין מקיים את המצוות בפחדו מעונש. השאלה היא, גם בהנחת על בעל יכולות על טבעיות, האם המודל הזה באמת מתקיים. האם אנשים שאינם מקיימים מצוות אכן נשכרים יותר בעולם הזה? ולגבי העולם הבא, אולי מדובר בעוד בלוף שהמציא האל כדי להטיל עלינו אימה, בעוד כוחותיו העל טבעיים מוגבלים, או סתם כדי להשתעשע?

גישתו של הרמבם מרשימה כמו שאר גישתו לתאולוגיה ופרשנות אך חורגת במידה רבה מהשאלה המקורית שהוצגה על טובו של האל. תשובה קצרה, אותי הוא לא שיכנע.~2025-36742-62 • שיחה 06:55, 22 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

האמונה הבסיסית שלי לגבי אלוהים, היא שהוא יכול לעשות כל דבר בעולם הזה, כיוון שהוא מקיים אותו יש מאין. ההוכחה הקוסמולוגית מבוססת על ההנחה שלכל דבר יש סיבה, ולכן גם לקיום של העולם צריכה להיות סיבה, שהיא חיצונית לו ואינה כפופה לחוקיו כיוון שהיא נבדלת ממנו במהותה. אני מבין שעל זה אנחנו לא מתווכחים, כי אחרת לא ברור לי מאיפה הגענו לכך ש"אלוהים קיים ובעל יכולות על טבעיות מרשימות".

אם אלוהים יכול לעשות הכול, הוא יכול להעניש גם בעולם הזה וגם בעולם הבא (שיכול להיות בתוך היקום הזה אם לדעתך הגיוני שהוא יוכל לברוא רק עולם אחד). גם אם אין לנו הוכחות לכך שהוא מימש אי פעם את האיום, אין לנו הוכחות שהוא לא עשה את זה, ומוטב לעשות מה שהוא אומר כיוון שאנחנו יודעים שהוא יכול לעשות את זה. במחשבת ישראל מסבירים שאם היה אפשר למצוא הוכחות חותכות לשכר ועונש, אף אחד לא היה מעיז לעבור עבירות לא הייתה אפשרות אמיתית של בחירה ברע.

בשולי הדברים אוסיף שאתה צודק שמודל היראה הוא מודל מדכדך למדי, וזו הסיבה בין השאר לכך שהוא נחשב המודל הפחות ביותר מבין המודלים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ו • 12:57, 22 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הנחתי שהאל הוא בעל יכולת על טבעית אך לא כל יכול. את הנחת היכולת הכנסתי על מנת לנפות מן השיחה טיעונים מן הנס למיניהם. אל שאיננו כל יכול אולי אינו יכול להעניש אלא רק לאיים. גם אם נניח שאל כל יכול קיים, איש אינו ערב לנו שזה האל שבחרנו, כך שלעבוד אותו "למקרה שהוא שם" זה פתרון דחוק. אם עובדים את האל מיראה נראה שכל טיעון הקשור לעולם הבא איננו ניתן למדידה ולכן אינו מאפשר החלטה מושכלת (אולי דווקא הסיינטולוגים צודקים?). לגבי העולם הזה, צריך לבדוק סטטיסטית מי מעובדי האלים בעולם מתוגמל יותר. ~2025-36742-62 • שיחה 18:32, 22 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אם אין לך דרך להכריע בין האמונות של הדתות השונות אין לך דרך לדעת מה אלוהים רוצה שתעשה, וזה אחת ההשגות הגדולות על ההימור של פסקל שהזכיר צפריר למטה. אבל אם אתה מאמין בסיפורי יציאת מצרים, שמוכיחים את יכולת הענישה של אלוהים, ובמעמד הר סיני, שבו אלוהים אמר מה הוא רוצה שתעשה ואיים להעניש, כל השאלות האלה לא יפריעו לך.
לא ברור לי מה הקשר בין הדברים שאמרתי למשפט "כל טיעון הקשור לעולם הבא אינו ניתן למדידה ולכן אינו מאפשר החלטה מושכלת". אתה יכול למדוד את כוחו של אלוהים בדברים שאנחנו יודעים שהוא עשה בעולם הזה, ולפי זה להסיק מה הכוח הפוטנציאלי שלו במקומות שאנחנו לא מכירים כמו העולם הבא. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ו • 12:19, 23 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

ראשית, תיאור יציאת מצרים מופיעים בתורה שנמסרה על ידי האל עצמו, ככה שכדי להאמין בהם אני צריך להאמין שהאל לא משקר. אבל גם דברים כאלו אינם מרמזים לי שהאל יכול או רוצה לעשות דברים אחרים, כמו לעקוב בו זמנית אחרי כל תושבי העולם ולהעניש אותם על מה שעשו או לא עשו, או לקיים את עולם הבא. אם זה היה עובד ככה, כל קוסם שיודע לעשות קצת אפקטים בסיסיים היה מוציא ספר תורה בדוי שבו הוא מספר על מעלליו המדהימים ומאיים בעונשים על כל מי שלא יעשה מה שיגיד. ~2025-36742-62 • שיחה 15:30, 23 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

האמונה במסורת לא מבוססת על האמונה שהאל לא משקר אלא על כך שאבותינו לא שיקרו לנו, ואם הם העבירו לנו ספר שבו כתוב שאבותיהם יצאו ממצרים וקיבלו את התורה, זאת אומרת שהם קיבלו מאבותיהם שקיבלו מאבותיהם שהם עצמם יצאו ממצרים וקיבלו את התורה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ד' בטבת ה'תשפ"ו • 19:01, 23 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

שזה גם טיעון די חלש Vegan416 • שיחה 19:14, 23 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

טיעון בהחלט חלש. ספר התורה, לפי הקונצנזוס המדעי, הופיע בין המאה ה 8 ל 1 לפנה"ס, מאות שנים אחרי ימי העדים הפוטנציאלים למעמד הר סיני. מישהו כתב אותו ואנשים האמינו. למה שלא יאמינו? אנשים אחרים האמינו באותה הצלחה בעלילות בעל וענת. נעיצת כתיבת התורה סביב מעמד הר סיני (או למעשה טרם בריאת העולם) מייצרת כל כך הרבה אי קוהרנטיות שיש צורך במאמץ פרשני מאד, המממ, יצירתי כדי לאפשר אותו.

ספציפית לגבי האל, אני מבולבל יותר ויותר. נראה שכבר וויתרנו כבר על להראות שהוא טוב, ועכשיו רק צריך לפחד ממנו כי הוא מעניש, אבל לא תמיד, כי הוא לא מעניש באופן קוהרנטי כי הוא רוצה שלא נדע בוודאות שהוא מעניש, כי בעצם הוא רוצה שנעבוד אותו מאהבה ללא הוכחות ולא בגלל פחד ללא הוכחות. קצת כמו בריון שמרביץ לך רק לפעמים כי הוא רוצה שתעשה את מה שהוא אומר בגלל שאתה בעצם אוהב אותו. ולמעשה, לא ברור אפילו אם אותו בריון באמת יכול להרביץ כי הוא רק מספר לכולם שפעם הוא היה מרביץ כהוגן והוא אפילו כתב על זה ספר. ~2025-36742-62 • שיחה 18:21, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אין לי עניין לחזור על הדיון המפורסם בעניין טיעון העד. הבסיס של הטיעון כתוב בתורה עצמה: "כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ. הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי. אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם ה' אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ" (דברים ד, לב-לד). ראיתי כאן מאמר שנראה לי מסכם את הגישה הדתית בעניין בצורה יפה. בהצלחה עם זה.

בנוגע לשאלה אם אלוהים הוא טוב, לא ויתרתי על ההוכחה שאלוהים הוא טוב. טענתי שזו לא הסיבה היחידה לעבוד אותו. לא טענתי שאלוהים לא מעניש באופן קוהרנטי אלא שהוא לא עושה את זה תמיד באופן גלוי. הוא עשה את זה כמה פעמים באופן גלוי מה שאמור להוכיח באופן עקרוני את כוחו, ומכאן ואילך הפחד מעשיית עבירות אינה אינסטינקט אנושי טבעי כמו הפחד לקפוץ מקצה צוק, אלא יש עבודה מחשבתית להשליט את השכל (שיודע בעזרת הוכחות שכדאי לעבוד את האל) על הרגש ולחיות באווירה שבה ברור שעבירה היא דבר רע ומפחיד מכל בחינה. אלוהים לא רוצה להוכיח את כוחו בכל רגע ורגע כך שקיום מצוות יהיה טבעי ולא יהיה ניסיון ואפשרות בחירה אמיתית (עיין למטה). חשבתי שהדברים האלה היו ברורים בדברים הקודמים שכתבתי. מרגיש לי קצת שאין פה רצון להבין מה דתיים טוענים או להשתכנע או לשכנע, אלא סתם להתקיף ולהגחיך את האמונה שלנו, ואין לי עניין לשתף עם זה פעולה אז נראה לי שאפסיק להגיב כאן. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"ו • 19:17, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

טיעון העד נקרא אצלנו גם טיעון מן הנס. אגב, ממה שהערך מציין, מעניין לראות שהטיעון החל לשמש בפועל ביהדות דווקא בתקופה שבה היה זרם יהודי נוסף שקיבל את התורה אבל חלק על חלקים מהפרשנות המאוחרת יותר. Tzafrir • שיחה 20:12, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

מה שכתבת (בתחילת הפסקה השניה) דומה להימור של פסקל. Tzafrir • שיחה 13:15, 22 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

"במחשבת ישראל מסבירים שאם היה אפשר למצוא הוכחות חותכות לשכר ועונש, אף אחד לא היה מעיז לעבור עבירות לא הייתה אפשרות אמיתית של בחירה ברע". זו טענה שאינה מחזיקה מים. אפילו לפי הסיפור המקראי אדם הראשון שהיתה לו התגלות ישירה של האל חטא בכל זאת. שלא לדבר על כך שמהותית אם בן אדם בוחר מתוך ודאות לגבי תוצאות הבחירה זו עדיין בחירה חופשית במובן המטפיזי (בהנחה שבכלל קיימת בחירה כזו שזו שאלה בפני עצמה). Vegan416 • שיחה 12:24, 23 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

במחשבת ישראל לא מביאים את זה בתור טענה שמנסה להחזיק משהו, אלא זה רק ניסיון להסביר מדוע אלוהים לא מעניש בגלוי חוטאים, כדי שאנשים לא יעיזו לחטוא וכך לא יעשו חטאים (בהנחה שזה מה שהוא רוצה). התשובה היא שמה שחשוב לו זה לא שלא יעשו חטאים, אלא שבני האדם יביאו את עצמם למצב שבו הם לא רוצים לחטוא, מרצונם החופשי, ולא בגלל הפחד המשתק מהעונש. כלומר, השאלה עצמה מבוססת על הנחת היסוד שאם היו הוכחות חותכות לשכר ועונש, אנשים לא היו מעיזים לחטוא. הנחת היסוד הזו ברורה וקשה שלא להסכים לכך. סתם לדוגמה, אם כל מי שהיה מבשל בשבת היה מת מיד – מקרים כאלה היו נדירים מאוד, כי אנשים לא היו מעיזים לעשות זאת בדיוק כמו שאנשים לא מעיזים לקפוץ מהגג.

לכן הטענה שלך היא בסך הכול שאלה על הסיפור של אדם הראשון – איך אדם הראשון העיז לחטוא אם הוא ידע שהוא הולך למות, הרי במצב כזה לא אמורה להיות בחירה? אפשר לענות שהוא שהיה באחד המצבים שהזכרתי בסוגריים, אבל לדעתי התשובה הפשוטה היא שבדיוק כמונו, לא הייתה לו הוכחה לכך שאלוהים אכן מממש את האיומים שלו. הרי הוא רק שמע "ביום אכלך ממנו מות תמות", ואפילו כמעט ולא ראה את כוחו של אלוהים בפעולה.

בסוף כתבת "אם בן אדם בוחר מתוך ודעות לגבי תוצאות הבחירה זו עדיין בחירה חופשית במובן המטפיזי". הטענה היא שכשבן אדם מושפע באופן קיצוני מאיומים – אין לו יכולת בחירה, חופשית ושאינה חופשית. גם מי שטוען שיש בחירה חופשית, מסכים שיש דברים שאדם לא יכול לעשות, בין אם הוא רוצה ובין אם לא (כמו לקפוץ לגובה 100 מטר), ולכן לגביהם אין לו בחירה. באותה מידה, כשאדם מושפע פסיכולוגית מאיומים כלשהם, הבחירה שלו מצטמצמת עד כדי שבאיומים קיצוניים המוח שלו לא יאפשר לו בחירה. בהקשר הזה, מציע לקרוא את הספר מדעי החופש של מיכאל אברהם, שמסביר מהי בדיוק בחירה חופשית (לפחות לפי אמונתו) ומדוע הוא מאמין שהיא קיימת. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ו • 13:29, 23 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

קראתי את הספר של מיכאל אברהם ולא השתכנעתי מרוב דבריו. גם כאן אני חולק על רוב מה שאמרת. א. אפילו אתה הודית הרי שגם אם כל מי שמבשל בשבת היה מת מייד עדיין היו מי שהיו בכל זאת מבשלים בשבת, גם אם זה היה נדיר. ואם המוות הודאי לא היה מיידי אלא רק בעוד 20 שנה אז מספר החוטאים היה עוד יותר גדול. מה שקובע כאן זה לא הודאות אלא הזמן שעובר עד העונש. ב. אם בכלל יש לאדם חופש בחירה במובן המטפיזי (שזו כאמור הנחה מפוקפקת מאד וכמעט לא קוהרנטית) אז היא קיימת גם במצב של איומים קיצוניים. כמובן שבמצב כזה הבחירה הרציונלית תהיה להכנע לאיומים, אבל זו עדיין בחירה חופשית במובן המטפיזי, ואפילו רציונלית. Vegan416 • שיחה 13:37, 23 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

א. מה שקובע זה גם הזמן וגם הודאות ועוד הרבה פרמטרים. הרבה דברים יכולים להשפיע על המוח של האדם וכך להזיז את מרחב הבחירה. ב. כיוון שהמשפט הזה הוא טענה בלי הוכחה אין לי אלא לומר שאני לא רואה מניעה אפריורית לכך שהבחירה תתאפשר רק במצבים מסוימים. יש הוגים שטוענים שאלוהים לקח את חופש הבחירה מפרעה או ממשה או מאנשים אחרים, הדיון הוא האם זה התרחש ולא האם זה אפשרי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ו • 14:04, 23 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

ואני לא רואה כל מניעה לכך שלאדם יהיה חופש בחירה במובן המטפיזי (שוב בהנחה שהמושג הזה בכלל קוהרנטי) גם כאשר מאיימים עליו. Vegan416 • שיחה 14:13, 23 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

ואגב, אנחנו רואים בבחינת מעשים שבכל יום שגם אנשים שאמונתם חזקה ככל שאמונה יכולה להיות חוטאים לפעמים. זה לא רק הסיפור של אדם הראשון או מעשה העגל ושאר חטאי הנביאים. Vegan416 • שיחה 14:14, 23 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

כנראה שאמונתם לא חזקה מספיק כמו שהיא הייתה חזקה אם השכר והעונש היו גלויים יותר. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ד' בטבת ה'תשפ"ו • 19:02, 23 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

חלק מהם טוענים שהאמונה ודאית בעיניהם כמו השמש בצהרי היום או כמו 1+1=2. אני לא יכול להעלות בדעתי שיכולה להיות דרגת ודאות גדולה יותר בשכל האנושי. Vegan416 • שיחה 19:17, 23 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

לא יודע על מי אתה מדבר, אבל כנראה הם מגזימים קצת ולא מתכוונים באמת, או שהם מגזימים במודע. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ד' בטבת ה'תשפ"ו • 19:29, 23 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אני לא קורא מחשבות. ואתה יכול לעשות סקר בין העורכים הדתיים/החרדיים ולשאול אותם מה רמת הודאות שלהם באמונה. Vegan416 • שיחה 19:42, 23 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הגיוני מאוד שלאנשים ספציפיים לא יהיה שינוי גם עם שכר ועונש היו גלויים. הרטמן • שיחה 21:49, 23 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@Vegan416, ממליץ לך לקרוא את הסיפור הזה [1] על חטא עץ הדעת. הרטמן • שיחה 21:53, 23 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

כלומר אתה מסכים איתי שאפשר לחטוא, ויש בחירה, גם במציאות של שכר ועונש גלויים?
קראתי, אבל לא הבנתי למה המלצת שאקרא אותו.

Vegan416 • שיחה 22:08, 23 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אפשר לחטוא ויש בחירה (שהיא לא באמת בחירה), פשוט צריך להיות ממש מטומטם. אני דיברתי על צדיקים עם אמונה חזקה כל כך ב-ה' שלא יהיה אצלם שינוי גם אם שכר ועונש היו גלויים.

איך אדם הראשון חטא. הרטמן • שיחה 17:56, 24 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

ואף על פי כן גם אותם צדיקים בעלי אמונה כל כך חזקה ב-ה' חוטאים לפעמים, כנאמר "צדיק אין בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא", למרות שאינם ממש מטומטמים. ולגבי דידי לא היתה שום קושיה מלכתחילה איך אדם הראשון חטא, שהרי לתפישתי גם לו היתה בחירה חופשית למרות היותו נביא. Vegan416 • שיחה 18:12, 24 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

נראה לי שלא הסברתי טוב את המושג של הגבלת הבחירה החופשית, אנסה להסביר מחדש. התיאוריה של "נקודת הבחירה" טוענת שבחירה חופשית קיימת במקום שיש לאדם רצון לטוב ורצון לרע, והוא בוחר באחד מהם. בחלק מהמעשים, הרצון לרע או לטוב אינו קיים כלל, ולגביהם אין לאדם בחירה. "נקודת הבחירה" הזו יכולה לזוז תדיר על הסקלה של המעשים הטובים והרעים, כיוון שזה תלוי בהרבה דברים כמו הבנתו של האדם לגבי האמונה וההלכה, העוצמה של התאוות שלו, ועוד. עובד אלוהים שבוחר כל העת בטוב – לימוד תורה (אמונה והלכה), קיום מצוות ותיקון המידות (מלחמה בתאוות), יגרום לנקודת הבחירה שלו לנוע אט אט מהקצה הרע לקצה הטוב. אדם שנמצא בקצה הרחוק ביותר של הסקלה, יכול להיות שלא יחטא לעולם, אבל אנשים כאלה נדירים מאוד ולפי המסורת היו שישה אנשים כאלה. מלבדם, אין צדיק בארץ שאמונתו הכי חזקה שהיא יכולה להיות, ויודע את כל התורה ולעולם אינו טועה, ואין לו תאווה כלל לשום דבר רע.

מכל זה נובע, שאם העונש על העבירות היה גלוי כשמש בצהריים, נקודת הבחירה של רוב האנשים הייתה זזה הרחק אל הקצה הטוב של הסקלה, והעבודה הרוחנית שלהם הייתה הרבה יותר קלה, כמו עבודתם של צדיקים שעבדו כבר לזכך את אמונתם בה'. אבל אלוהים רוצה שזה לא יהיה כזה ברור ויהיה צריך לעבוד קשה כדי להגיע לדרגת האמונה הזו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ו • 19:26, 24 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הפסוק "צדיק אין בארץ" נאמר על רוב בני האדם שבאמת עושים חטאים אך יש אנשים צדיקים שלא עושים חטאים. הרטמן • שיחה 22:08, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

נו נו. אתה יכול לנקוב בשמו של אדם כזה ב100 השנים האחרונות (יש לי ניחוש)? Vegan416 • שיחה 22:16, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אני מפחד שתעז להשמיץ אותו, ואני מעדיף שלא תהיה פגיעה בכבוד צדיקים. הרטמן • שיחה 22:20, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

נו, אז לזה הגענו שלציין שאדם מסויים הוא אנושי זה נקרא להשמיץ אותו? Vegan416 • שיחה 22:27, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הרבי מלובביץ. הרטמן • שיחה 22:37, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אוי באמת. שמש מרפא • שיחה 23:24, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הרטמן האם הרבי אמר על עצמו שהוא לא חטא אף פעם? אם לא, אז מה המקור לטענה הזו? Vegan416 • שיחה 18:31, 27 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

ככה זה בעיניי. הרטמן • שיחה 19:08, 27 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

ברור לך שהאופן שבו הגדרת עכשיו את המושג "בחירה חופשית" שונה מאד מהמובן המקובל שלו בדיונים מטפיזיים? הבעיה היא לא שלא הסברת היטב את המושג, אלא שהמצאת פה הגדרה אחרת לגמרי שלו. בכל אופן לגופו של עניין אם לדעתך אלוהים היה רוצה משום מה שהבחירה לא לחטוא תהיה עבודה קשה (שזה עניין תמוה בפני עצמו), אפשר היה, במקביל לגילוי האמת בצורה ברורה (כך שהעונש על העבירות היה גלוי כשמש בצהריים), גם להעלות את עוצמת התאווה לחטוא לרמה חזקה שתוכל לגבור על החשש מהעונש, אלא אם כן עובדים קשה על דיכויה של התאווה הזו. Vegan416 • שיחה 20:40, 24 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

ראשית לא ברור לי למה זה "שונה מאוד", אבל בכל מקרה לא נראה לי שזה הנושא כאן (רק אציין שמקור המושג "נקודת הבחירה" הוא אצל הרב דסלר). הזכרתי את הבחירה החופשית רק כדי לענות על השאלה מדוע אלוהים לא מגלה לאנושות את האמת בצורה ברורה כך שלא יתאפשרו חטאים. התשובה היא שאלוהים דווקא רוצה שהחטאים יתאפשרו כדי שהבחירה של אנשים תתבטא בכך שהם לא עושים את החטאים למרות שזה אפשרי. כיוון שהשאלה נענתה, אין משמעות לטענה "אבל יש דרך אחרת לאפשר בחירה חוץ מהסתרת האמת", צריך להסביר למה היא יותר טובה. אם אלוהים היה גורם לאמת להיות גלויה יותר ולתאווה להיות חזקה יותר, היית שואל למה הוא לא עשה את התאווה חלשה יותר ואת האמת גלויה פחות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ו • 00:08, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אתה טוען משהו לגבי הטיעון או סתם מציין פרט טריוויה? עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ו • 14:03, 22 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

מקור למידע נוסף. ובתקווה שיחסוך מחזור דיונים. Tzafrir • שיחה 14:28, 22 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@הרטמן תודה על פתיחת הדיון המרתק! אני חילוני ואתאיסט, אם כי ממש לא ניהיליסט. לא רואה סיבה להאמין שיש לחיינו תכלית שמוכתבת מלמעלה או מכל כיוון אחר. זה לא אומר שחיי חסרי משמעות! להיפך, הם מלאים במשמעות, במטרות, בעניין וברוחניות. חלק מהמשמעות הזאת קיבלתי בירושה מהוריי, חלק קיבלתי כשנולדו ילדיי, וחלק נובעת מתוכי, מתוך האופי והביוגרפיה שלי.

עם כל זאת, אני אוהב מאד לקרוא במקורותינו וללמוד אותם ומהם, ואני חושב שהסופר המקראי הציג בפנינו כבר בפרק ב' של בראשית את התכלית שלשמה ברא האל את האדם: "לעבדה ולשמרה", וכל המוסיף - גורע. ~2025-42460-67 • שיחה 13:11, 23 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@עמד

א. המשפט האחרון שלך אינו נכון. אם אלוהים היה גורם לדת היהודית להראות אמיתית בעיני כולם כמו 1+1=2 אז לא הייתי יכול לשאול עליה שום שאלה רציונלית, כמו שאני לא יכול לשאול שום שאלה רציונלית על 1+1=2. כלומר טכנית אני יכול לכתוב משהו כמו "למה 1+1=2 ולא 1+1=3"? אבל ברור שזו שאלה חסרת משמעות ולא רציונלית. ואילו במצב הנוכחי של העולם השאלה " מדוע אלוהים לא מגלה לאנושות את האמת בצורה ברורה" היא שאלה שלטעמי נותרה ללא מענה מניח את הדעת, ולדעתי היא קושיה על כל הדתות שמניחות שהאל רוצה שאנשים ידעו את האמת הדתית.

ב. אשר להגדרה של בחירה חופשית, זו אכן לא הנושא כאן, אבל בכל אופן, להשכלתך הכללית, ההגדרה המקובלת של בחירה חופשית מבחינה מטאפיזית היא בחירה שאינה נקבעת באופן דטרמיניסטי על ידי אף גורם חיצוני לאדם (או פנימי לו). לדעת רבים ואני בתוכם זה מושג לא קוהרנטי, אבל זה דיון אחר. בכל אופן מבחינת ההגדרה הזו אין שום משמעות לשאלה כמה קושי וסבל יש לאדם במהלך תהליך הבחירה או בעקבות בחירה כזו או אחרת שלו. ולכן זה שונה מאד מההגדרה שנתת כאן.

ג. כמו כן מושג "נקודת הבחירה" של הרב דסלר הוא חידוש בן פחות מ100 שנה בעולמה של היהדות, בעוד שהדיונים במושג הבחירה החופשית ביהדות קיימים כבר לפחות 2000 שנה (יוסף בן מתתיהו למשל מונה את נושא הבחירה החופשית כאחד מהעניינים שהיו במחלוקת בין הפרושים, הצדוקים והאיסיים. האחרונים למשל האמינו בגזירה קדומה), כך שדי ברור שרוב חכמי מחשבת ישראל שדנו בנושא הבחירה החופשית התכוונו למשהו אחר ממה שהתכוון אליו הרב דסלר.

ד. כמו כן אני תוהה עד כמה התפישה של הרב דסלר בתוספת ההנחה שרצון אלוהים היא להגדיל את הבחירה החופשית עולה בקנה אחד עם ההתנהלות הדתית-חרדית המקובלת. כל החינוך והפרקטיקה הדתית-חרדית מקדמת דנא מכוונים דווקא לצמצם את "נקודת הבחירה", ע"י צמצום החשיפה לדעות אפיקורסיות ולפיתויי החטא ולתקלות וכיו"ב. אם הרצון האלוהי הוא כדבריך לאתגר את האדם ולהקשות עליו שלא לחטוא, אז למה המגמה של חכמי ישראל מקדמת דנא היא דווקא "להרחיק את האדם מן העבירה"? Vegan416 • שיחה 11:13, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

א. היית שואל למה יש לאדם תאווה כל כך חזקה לדברים רעים, הייתי עונה לך שהמטרה היא לאפשר בחירה, ואז היית אומר שאפשר לייצר מרחב בחירה גם על ידי הסתרת האמת. כפי שכתבתי, אין לאל עניין שהאנשים ידעו את האמת הדתית ללא מאמץ מצידם, המטרה שלו היא שהם יעבדו בשביל זה. לכן היהדות היא לא בין הדתות שמניחות שהאל רוצה שאנשים ידעו את האמת.

ב. אני לא חולק על ההגדרה שכתבת ולא נכנסתי בכלל להגדרה של תהליך הבחירה אלא לשאלה אצל מי קיימת בחירה ועל אילו מעשים.

ג. גם אם הניסוח של הרב דסלר ושלי על כל הדקויות שלו הוא חדש, סביר שהעיקרון לפיו הבחירה החופשית מוגבלת לדברים מסוימים היה מקובל מאוד במחשבה היהודית וגם הכללית, ואפשר למצוא הרבה ציטוטים שמתאימים לרעיון הזה הרבה יותר מציטוטים שמתאימים לרעיון שהבחירה היא בלתי מוגבלת (שאגב לא ברור לי לגמרי איפה הוא נעצר. אם בחירה אינה מוגבלת על ידי אף גורם חיצוני לאדם, הרי שבן אדם יכול לעשות הכול וזה סותר את העובדה שחוקי הטבע חלים על האדם. שאומרים שהבחירה החופשית גוברת על חוקי הטבע רק במקומות מסוימים השאלה נעלמת, כי כל ההשפעה של חוקי הטבע עלה אדם זה במישור שמעבר להשפעת הבחירה החופשית).

ד. אלוהים דורש מהאדם לא לחטוא, כדי שיהיה לדרישה הזו משמעות אלוהים יצר את האדם הממוצע כאחד כזה שקשה לא שלא לחטוא והוא צריך להתאמץ כדי להגיע למצב שבו קל לו שלא לחטוא. מבחינת האדם, הדרישה של אלוהים היא שהוא לא יחטא, ולכן הוא משתדל להרחיק את עצמו מן החטא ככל הניתן, ממילא נקודת הבחירה שלו מצטמצמת. זה לא אומר שמהיום הוא לא יצטרך להתאמץ לקיים את רצונו של אלוהים, אלא שכעת הדרישות של אלוהים כלפיו עולות מדרגה, כיוון שעכשיו קל לו שלא לחטוא בחטאים ברורים, אלוהים דורש ממנו שלא יחטא גם בחטאים קלים שקשה לזהות בכלל שהם חטאים ("הקב"ה מדקדק עם צדיקים כחוט השערה"). בהקשר הלאומי, כל ישראל ערבים זה לזה ולכן כולם יחד מצווים להרחיק כל יחיד ויחיד מן העבירה. אעיר שלפי המסורת המגמה של הרחקה מן העבירה לא הייתה קיימת כמעט עד ימי בית שני, בו אנשי כנסת הגדולה אמרו "עשו סייג לתורה", וכתוב שהחכמים ביטלו את התאווה לעבוד עבודה זרה, כי ראו שעם ישראל לא מצליח לעמוד כנגדה, וביקשו "לא הן ולא שכרן". בעקבות התפשטות ההשכלה והאמנציפציה, הוגים חרדים החליטו שקשה מדי לקיים את המצוות בעולם פתוח כזה ולכן הוסיפו הגבלות חברתיות. עד היום ישנה מחלוקת עד כמה לצמצם את נקודת הבחירה, אבל רק בכתות שוליות הכפייה החברתית מבטלת כמעט לחלוטין את מרחב הבחירה של האדם. התשובה לשאלה למה הסייגים האלה לא היו קיימים מראש בתורה, היא שזה בדיוק התפקיד שהאל הועיד לחכמים, והוא רצה שהם יגיעו לזה מעצמם והוא הניח רק את היסודות (זה כמו השאלה של טורנוסרופוס למה האל לא ברא את האדם בלי ערלה, אם אתה מכיר את הסיפור). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ו • 12:08, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@עמד

א.1. לא הייתי שואל את השאלה כי בתסריט הדמיוני וההיפותטי שלנו הייתי כבר יודע את התשובה. במציאות שלנו אני לא יודע את התשובות לשאלות הללו, ולמעשה אני לא יודע אם בכלל קיימות תשובות לשאלות הללו, כי אני לא יודע אם הנחות היסוד שלך (שיש אלוהים, שהוא מאד מעוניין משום מה בבחירה שלנו, וכו') נכונות. אבל בתסריט הדמיוני וההיפותטי הנחנו שקיימות תשובות כאלו ושהן ידועות לנו כבר. זו (בין השאר) המשמעות של האמירה שאמיתות הדת היהודית ברורה לכל כשמש בצהרי היום וכמו 1+1=2.

א.2. אתה טוען ש"היהדות היא לא בין הדתות שמניחות שהאל רוצה שאנשים ידעו את האמת", אבל הרטמן למשל אמר פה בדיון שמטרת הבריאה היא "שלמות גילוי כבוד מלכותו" של האל לברואים. וגם הרמב"ם למשל מסיים את משנה תורה בתיאור הבא של ימות המשיח "ולא יהיה עסק כל העולם אלא לדעת את ה' בלבד ולפיכך יהיו ישראל חכמים גדולים ויודעים דברים הסתומים וישיגו דעת בוראם כפי כח האדם שנאמר כי מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים".

ג. נראה שלא הבנת את הגדרת הבחירה החופשית שנתתי (שהיא ההגדרה המקובלת בדיונים המטפיזיים בנושא). לא אמרתי שהבחירה החופשית אינה מוגבלת ע"י שום גורם חיצוני מחוץ לאדם, אלא שהיא לא נקבעת באופן דטרמינסטי ע"י שום גורם מחוץ לאדם. אלו שתי אמירות שונות לגמרי. אם אתה מאמין בבחירה חופשית אתה יכול להאמין שהבחירה יכולה להיות מוגבלת ע"י חוקי הטבע למספר מצומצם של אופציות, ועדיין האופציה שתבחר בסוף מביניהם לא נקבעה ע"י חוקי הטבע אלא ע"י האדם הבוחר. והדברים פשוטים.

ד. כנראה לא ניסחתי את דברי בצורה ברורה. הטענה שלי היתה בדיוק זו שחכמי ישראל לאורך הדורות פעלו כמי שחושבים שמטרת האל היא למנוע את החטא ולא כמי שחושבים שמטרת האל היא לאתגר את בני האדם. כך שכל מה שאמרת כאן רק מחזק את דברי. Vegan416 • שיחה 22:53, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

בטענות א1 ו-ג לא ברור לי מה אתה טוען. לגבי טענה א2 וד', הטענה היא שהמשמעות של גילוי מלכותו היא לא סתם "שאנשים ידעו את האמת" או שלא יחטאו, בשביל זה ה' לא צריך בני אדם עם בחירה חופשית אלא מלאכים. את בני האדם הוא ברא עם בחירה חופשית לחטוא ושם אותם בעולם שהאמת בו לא ברורה, כי מה שהוא רוצה שהם יעשו זה את הדרך לעבר המטרה של מניעת החטא וידיעת האמת. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"ו • 23:22, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@עמד ב(א1) אני פשוט הגבתי לטענה שלך שאם המציאות היתה ש"האמת הדתית" היתה ברורה כשמש בצהרי היום אז הייתי שואל שאלה מסויימת, והסברתי שבניגוד לדבריך במצב כזה לא הייתי יכול לשאול שאלה כזו. אני לא יודע מה לא ברור לך במה שאמרתי.

ב(ג) לא טענתי שום טענה אלא רק הסברתי נקודה ביחס למושג הבחירה החופשית המטאפיזית שנראה שלא היתה ברורה לך כי התבלבלת בין "להגביל" לבין "לקבוע".

לגבי (א2) ו(ד) אני שוב חוזר על הנקודה שלא ממש ענית עליה. מצד אחד (לשיטתך לפחות) "חכמי היהדות" חושבים שהמטרה העיקרית של האל בבריאת בני אדם היא לאתגר אותם, ולא שהם לא יחטאו. כלומר שהעיקר הוא הדרך ולא היעד הסופי. אבל מצד שני גם אתה מודה שבפועל אותם "חכמי יהדות" פעלו כמי שמאמינים שהמטרה העיקרית של האל היא שבני האדם לא יחטאו, ולא לאתגר אותם. כלומר שהעיקר הוא היעד הסופי ולא הדרך. שני הדברים סותרים זה את זה. אמנם זה לא דבר חריג שאנשים פועלים באופן הפוך ממה שהם מצהירים שהם מאמינים בו, אבל זה בכל זאת דבר ראוי לציון. Vegan416 • שיחה 15:38, 26 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

לגבי א1, לא משנה. לגבי (ג) לא ברור לי אם לא הבנתי עדיין איך אתה מגדיר בחירה חופשית או שאתה לא הבנת איך אני מגדיר, אבל גם זה לא היה הדיון העיקרי. לגבי הסתירה לכאורה בין ההצהרה למעשה, בעולם הדתי ברור שהאל רוצה את המעשים, וגם ברור שהוא רוצה שהם ינבעו מבחירה חופשית אמיתית. לכן משתדלים כל הזמן לקיים את המעשים, ומשתדלים שזה יהיה מבחירה חופשית, כי שני הדברים חשובים לו, ואולי יש איזו נוסחה שמגדירה כמה מעשים רעים הוא מוכן "לסבול" בעד כמות מסוימת של מעשים טובים מבחירה חופשית. אני חושב שרוב התקנות נובעות ממחשבה שללא התקנה, לחלק מהאנשים (או לרובם) בכלל לא תהיה בחירה אם לחטוא או שהם לא יצליחו לגבור על התאווה. לדוגמה, יש הרבה תקנות של חז"ל שמטרתן למנוע עשייה של עבירות בשוגג, כלומר חז"ל חשבו שאם מעשה מסוים יהיה מותר, זה יגרום לאנשים לעבור עבירות מבלי משים או מתוך בלבול בין מצבים שונים, ללא אפשרות בחירה כי הם בכלל לא ישימו לב או יחשבו שזה מותר. גם בדורנו, מגזרים שונים בוחרים בתקנות שונות לפי האמונה שלהם בסיכוי שלנו לקיים את המצוות ללא ההגבלות (זה נובע גם משאלה מהן בדיוק המצוות), וגם לפי ההבנה שלהם לגבי היחס בין חשיבות הבחירה לחשיבות המעשים עצמם. יתכן גם שיש כאלה שמבינים אחרת את הבחירה החופשית ואת המקום שלה בתיאולוגיה, ומן הסתם יש גם כאלה שסותרים את עצמם. סתם מעניין בהקשר הזה, בדיוק ראיתי כאן רב שתוקף את ההתרחקות מטכנולוגיה בציבור החרדי כי לדעתו זה מצמצם את הבחירה החופשית. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"ו • 00:56, 28 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@עמד לגבי (ג) ייתכן שגם אני לא הבנתי את ההגדרה שלך, אבל בכל מקרה ברור שאתה לא הבנת את ההגדרה שלי (שהיא ההגדרה המקובלתׁׁׂׂׂׂ בפילוסופיה הכללית ובמחשבת ישראל). כשאני אומר שזו "בחירה שאינה נקבעת באופן דטרמיניסטי על ידי אף גורם חיצוני לאדם", ואתה מבין מזה שאמרתי שה"בחירה אינה מוגבלת על ידי אף גורם חיצוני לאדם", ושפירוש הדבר הוא ש"שבן אדם יכול לעשות הכול" אפילו בניגוד לחוקי הטבע, אז ברור שיש לך אי-הבנה יסודית של מה שאני אומר. המשך יבוא. Vegan416 • שיחה 13:05, 28 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אם אתה טוען שהבחירה היא בלתי מוגבלת לחלוטין, אז אני לא יודע אם זו ההגדרה המקובלת בפילוסופיה הכללית כי אני לא מכיר מספיק, אבל במחשבת ישראל ברור שלא. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"ו • 13:10, 28 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

מה יהיה? אתה באמת לא מסוגל להבין את ההבדל בין "נקבע" לבין "מוגבל"? אחרי שכבר הסברתי את זה למעלה? Vegan416 • שיחה 13:17, 28 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

צודק עכשיו אני רואה שכתבת בתגובה האחרונה בדיוק להיפך. אם אתה מסכים שהבחירה החופשית יכולה להיות מוגבלת, אז אני לא רואה איפה המחלוקת בינינו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"ו • 13:21, 28 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אני לא אמרתי שבהכרח יש מחלוקת בינינו לגבי ההגדרה המקובלת של בחירה חופשית. אני רק אמרתי שעד לפני רגע אתה לא הבנת כנראה מה בדיוק אומרת ההגדרה שלי ושהיא בעצם ההגדרה המקובלת. אבל אתה הוספת עוד אלמנט להגדרה והוא שלשיטתך (או שיטת הרב דסלר) בחירה חופשית קיימת רק כאשר יש רצון לטוב ורצון לרע שמתמודדים זה עם זה, וזה כלל לא הכרחי לפי ההגדרה המקובלת. לפי ההגדרה המקובלת בחירה חופשית קיימת גם כאשר הבחירה היא בין אופציות נייטרליות לגמרי מבחינה מוסרית או דתית וגם גאשר לא קיים כל מאבק פנימי של ממש אלא התלבטות טריויאלית (למשל בחירה בסופר בין 2 טעמים של גלידה בהכשר בד"ץ ובאותו מחיר). Vegan416 • שיחה 13:32, 28 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אז אחדד: אני מקווה שהסכמנו שיש גורמים שיכולים להגביל את יכולת האדם לממש את בחירתו. אחד הגורמים הוא המצב הגופני של האדם ובפרט של המוח. לדוגמה, אדם שלא אוהב את אחד הטעמים, לא יבחר בטעם השני, ואדם שלא אוהב את הטעם השני, יבחר בטעם הראשון. אם נתנסח במונחי תורת הקוונטים (מבלי להתחייב כיצד זה עובד בפועל), אדם שאוהב את הטעם הראשון בדרגה של 70% ואת הטעם השני ב-30%, אי אפשר לדעת מה הוא יבחר, אבל סטטיסטית ברוב המקרים הוא יבחר את הטעם הראשון. בהקשר הדתי, בשני המקרים גובה השכר שלו בעולם הבא ישאר זהה ולכן זה לא מעניין אותי, וכשדיברתי על רצון לטוב ורצון לרע דיברתי בהקשר התורני של מצוות ועבירות, ששם מה שקובע זה "אהבת/שנאת עבירות" ו"אהבת/שנאת מצוות", או בלשוני, רצון לרע או רצון לטוב. לגבי כל מעשה, יש אנשים שרוצים לעשות אותו, יש אנשים שלא רוצים כלל לעשות אותו, ויש אנשים שמתלבטים. השאלה עד כמה אדם הוא צדיק, רשע, או בינוני, תלויה בשאלה כמה מעשים נמצאים אצלו בכל קטגוריה, ואם הוא מתלבט, מה האחוזים לכל צד. "צדיק גמור" שלא חוטא לעולם הוא מי שלגביו אין כל התלבטות, את כל המצוות הוא רוצה לעשות ואת כל העבירות הוא לא רוצה לעשות, ו"רשע גמור". עכשיו אני שם לב שלפי ההגדרה הזו יתכן גם מצב של "בינוני גמור", כלומר מי שרוצה לעשות חלק מהעבירות וגם חלק מהמצוות, אבל לגבי כל מעשה הרצון שלו מוגדר ב-100%. בפועל אני לא יודע מה אפשרי פסיכולוגית. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"ו • 13:59, 28 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@עמד א. אני מסכים כמובן שיש דברים שמגבילים את חופש הבחירה, כמו חוקי הטבע, אילוצים כלכליים ועוד. אמנם אני לא בטוח שאני מסכים עם הקביעה שמי שלא אוהב גלידה בטעם מסויים לעולם לא יבחר בה. למשל אדם יכול לבחור טעם שהוא לא אוהב מדי פעם רק כדי להראות שהוא לא מוגבל ע"י ההעדפות הקולינריות הטבועות במוח שלו. אולי זו תיראה כבחירה לא רציונלית בעיניך, אבל זו בהחלט בחירה אפשרית.

ב.אני גם לא בטוח אם התפישה שאתה מציג לגבי מהו "צדיק גמור" היא אכן התפישה המקובלת ביהדות. היא נראית כסותרת אמירות כמו "אין אפוטרופוס לעריות", "כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו", "לא יאמר אדם אי אפשי לאכול בשר חזיר, אי אפשי לבוא על הערווה, אבל אפשי ואפשי ומה אעשה ואבי שבשמיים גזר עלי" וסיפורים על גדולי חז"ל שנאבקו עם פיתויים. Vegan416 • שיחה 15:06, 28 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

א. מסכים איתך שזו בחירה אפשרית. נתתי את זה רק בתור דוגמה חלקית. בשביל לתת דוגמה מלאה צריך לדעת קודם כל איפה בדיוק הבחירה מתערבת בהחלטות של המוח וממילא לדעת מה המרחב הפיזי שבו היא יכולה להתממש, ולפי זה לדעת איך לתאר מבנה מוח של בן אדם שלא יכול לבחור גלידה מסוימת.

ב. המושג "צדיק גמור" הוא מושג בעיקר תיאורטי וציינתי לעיל שלפי המסורת רק שישה אנשים בהיסטוריה לא חטאו מעולם. האמירות "אין אפוטרופוס לעריות" או "אל תאמין בעצמך עד יום מותך" אומרת שבעצם אין כמעט אדם שהוא צדיק גמור וגם אדם שהגיע לדרגת צדקות גבוהה צריך לדעת שיש לו נקודות תורפה שבהן עדיין יש לו בחירה והיא יכולה להיות קשה מאוד. המשפט "לא יאמר אדם אי אפשי אבל אפשי ואפשי" לדעתי לא קשור, הרמב"ם אומר שהמשפט הזה בא לומר שלאיסור חזיר וערווה אין טעם שכלי אלא זהו חוק אלוהי. למשפט "כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו" יש כל מיני פירושים שאיני זוכר עכשיו. סתם מציע שאולי מדובר על אנשים שהצליחו להגיע להיות גדולים בגלל שהם עמדו בהרבה ניסיונות קטנים שנטרלו באופן עקבי את האפשרות שלהם לעמוד בניסיון גדול כלשהו. במצב שבו הם לא יעמדו בניסיון קטן או שהם לא יצליחו למנוע מעצמם להגיע לניסיון גדול, יהיה להם קשה מאוד להילחם ביצר כי הם לא מכירים את הסיטואציה. גדולי חז"ל כנראה לא היו צדיקים גמורים שכפי שציינתי זה דבר שכמעט אינו קיים, ולכן אפשר להסביר את הסיפורים עליהם באותה צורה (אגב, המשפט "כל הגדול..." נאמר במקור בסוכה נב א בהקשר לסיפור כזה על אביי), ויש לציין שברוב הסיפורים כתוב שבסופו של דבר עמדו בניסיון. אגב יש גם סיפורים הפוכים כמו הסיפור על רב גידל בברכות כ א, שעמד בשערי המקווה של הנשים ואמר "דמיין באפאי כי קאקי חיורי". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ו • 18:10, 28 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

א. האמירה שלך שמבנה המוח עשוי למנוע באופן מוחלט מבני אדם מסויימים לבחור בחירות מסויימות עלולה להחשב ע"י חלק ממאמיני הבחירה החופשית ככפירה בעקרון הזה. ראה למשל דברי הרמב"ם בהלכות תשובה 'אילו היה שם דבר שמושך את האדם בעיקר תולדתו לדרך מן הדרכים או למדע מן המדעות או לדעה מן הדעות או למעשה מן המעשים כמו שבודים מלבם הטפשים הוברי שמים - היאך היה מצוה לנו על ידי הנביאים "עשה כך ואל תעשה כך", "הטיבו דרכיכם ואל תלכו אחרי רשעכם", והוא מתחלת ברייתו כבר נגזר עליו, או תולדתו תמשוך אותו לדבר שאי אפשר לזוז ממנו?'. לגבי דידי בתור מי שמפקפק בקיומה של בחירה חופשית במובן המטאפיזי אין עם זה בעיה כמובן. ואדרבא לדעתי אם תמשיך בכיוון החקירה הזה של לנסות להבין "איפה בדיוק הבחירה מתערבת בהחלטות של המוח" תגלה שלמעשה אי אפשר ממש להבין איפה הבחירה יכולה להתקיים בכל מישור שהוא - פיזי או רוחני. Vegan416 • שיחה 19:14, 28 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הרמב"ם כותב "בעיקר תולדתו", כלומר הוא מתייחס לטענה שאין לאדם בחירה חופשית אלא טבעו מכתיב את כיוון חייו. הוא מסכים שיש לאדם טבע, אבל חושב שהוא משאיר לאדם מרחב בחירה רחב מאוד. הוא עצמו כותב בתחילת פרק ו' בהלכות דעות: "דרך ברייתו של אדם להיות נמשך בדעותיו ובמעשיו אחר ריעיו וחביריו ונוהג כמנהג אנשי מדינתו לפיכך צריך אדם להתחבר לצדיקים ולישב אצל החכמים תמיד כדי שילמוד ממעשיהם ויתרחק מן הרשעים ההולכים בחשך כדי שלא ילמוד ממעשיהם". בניסוח של הרב דסלר הוא בעצם אומר, שטבע האדם מצמצם את נקודת הבחירה החופשית בהתאם לסביבה החברתית שבה הוא חי, ולכן הבחירה העיקרית של האדם היא מה תהיה סביבת החיים שלו, ואחרי שהוא בחר בסביבה מסוימת, יש לו פחות בחירה על חלק מהמעשים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ו • 20:11, 28 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אבל אתה לא דיברת על השפעת החברה אלא על כך שמבנה המוח יכול למנוע באופן מוחלט בחירה בגלידה מסויימת, שזה בדיוק "דבר שמושך את האדם בעיקר תולדתו לדרך מן הדרכים או למדע מן המדעות או לדעה מן הדעות או למעשה מן המעשים" באופן ש"אי אפשר לזוז ממנו". Vegan416 • שיחה 20:23, 28 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

איך החברה בדיוק משפיעה לפי הרמב"ם אם לא דרך מבנה המוח? "בעיקר תולדתו", מבנה המוח הוא מין מבוך שיכול להוביל את האדם לכל דרך, מדע, דעה או מעשה, האדם בוחר באילו דרכים ללכת, ובתוך אותם נתיבים עדיין יש לו מרחב בחירה אבל קטן יותר, ומדי פעם גם יש פרשות דרכים שבהן הוא יכול לפנות לדרכים אחרות, וכך לשנות את מרחב הבחירה שלו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ו • 20:32, 28 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אינני יודע מה היתה התאוריה המדוייקת של הרמב"ם לגבי המכניזם שבאמצעותו החברה משפיעה על האדם, אבל הנקודה שלי היא שנראה שהרמב"ם שולל את האפשרות שמבנה המוח יכול לקבוע באופן מוחלט את התנהגות האדם (להבדיל מלהשפיע). אם להשתמש בדימוי המבוך - נראה שאתה חושב שיש אנשים שאצלם אין שום דרך במבוך שיכולה להוביל לגלידה מסויימת. ואילו הרמב"ם יחלוק על כך.

ואפרופו המוח כמבוך, מיהו בעצם האדם שהולך בתוך המבוך הזה? Vegan416 • שיחה 20:56, 28 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

מה שאני טוען זה שיש הבדל בין בחירה במעשה ספציפי בזמן נתון, שיכולה להיות מוגבלת, לבין בחירה בדרך וכיוון, שאף פעם אינה מוגבלת, ועליה הרמב"ם מדבר. אם נמשיך בדימוי המבוך, המעשה הספציפי יכול להיות בלתי אפשרי בגלל האזור במבוך שבו האדם נמצא, אבל ההמשך של הדרך הוא בלתי מוגבל – הדרך נפגשת בהמשך עם צמתים רבים שיכולים להוביל בסופו של דבר לכך שהוא כן יאכל את הגלידה המסוימת הזאת. ככל שהסלידה של האדם מהגלידה יותר גדולה, אז הדרך חזרה לאזורים במבוך שמאפשרים בחירה בגלידה יותר ארוכה.

האדם הוא ישות מטאפיזית שאפשר לקרוא לה הנפש, הנשמה או התודעה, שהיא זו שחווה את מה שהאדם מרגיש וחושב, ובידה הבחירה החופשית כיצד לכוון את המוח. בלעדיה האדם הוא רובוט משוכלל. אני לא יודע איפה בדיוק היא מתממשקת עם המוח, והאמת היא שלא כתוב במקורות אפילו שהיא פועלת על האדם דרך המוח ולא דרך אברים אחרים. אני לא מבין במדעי המוח, אולי בעתיד מדענים יוכלו לזהות את האזור במוח שדרכו מתממשת הבחירה החופשית, או למפות בשלמות את גוף האדם ולהוכיח שאין שום אלמנט לא דטרמיניסטי שמעורב בפעולותיו, ואז תהיה הכרעה בשאלה הזו עבור מי שישתכנע מההוכחה (ראיתי שיש כאלה שחושבים שהם כבר מצאו את האזורים במוח או שכבר נמצאו הוכחות נגדיות, אני סקפטי לגבי שני הצדדים). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ו • 21:36, 28 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@עמד

א. הרמב"ם בהלכות תשובה לא עושה הבחנה בין "בחירה במעשה ספציפי בזמן נתון", לבין "בחירה בדרך וכיוון". הוא מדבר שם בחדא מחתא גם על "דרך מן הדרכים" וגם על "מעשה מן המעשים".

ב. גם מבחינה אמפירית-פנומנולוגית אנחנו לא חווים הבדל בתחושת חופש הבחירה שלנו בין בחירות "גדולות" בדרך וכיוון או בחירות "קטנות" במעשים ספציפיים. אנחנו יכולים להרגיש שבחירות מסויימות חשובות יותר מאחרות או קשות יותר מאחרות, אבל אין ביניהן הבדל מבחינת התחושה שהן נובעות מאיתנו ולא ממקום אחר. כך שקשה לומר שבסוג אחד של בחירות התחושה הזו היא אמיתית ובסוג אחר היא רק אשליה. אם התחושה הזו מבטאת מציאות אמיתית אז זה כנראה כך בשני הסוגים ואם היא אשליה אז זה כנראה כך בשני הסוגים.

ג. מה שכן הרמב"ם יסכים איתו זה כמובן שיש בחירות שהן קשות יותר מאחרות, ושרמת הקושי יכולה להיות מושפעת גם מבחירות מוקדמות של האדם. לעומת זאת הוא מתנגד בתוקף לכך שהתנהגות האדם אפילו במעשים ספציפיים נקבעת מלידה (כמו שטוענים האסטרולוגים שהוא מזכיר בפירוש). אז לגבי מה שאמרת על מבנה המוח זה תלוי בשאלה על איזה מבנה מוח אתה מדבר. אם אתה מתכוון למבנה מוח מולד אז הרמב"ם יתנגד לכך שהוא יכול לקבוע באופן מוחלט את ההתנהגות. אם מדובר על מבנה מוח שנוצר כתוצאה מבחירות חופשיות מוקדמות יותר של אותו אדם אז לזה הרמב"ם עשוי אולי להסכים.

ד. לגבי היכולת של המדע "להוכיח שאין שום אלמנט לא דטרמיניסטי שמעורב בפעולותיו של המוח" אני לא חושב שזה יהיה אפשרי אי פעם, בגלל שנראה שמכניקת הקוונטים היא לא דטרמיניסטית. אבל המדע אולי יוכל להראות דברים אחרים שישללו את הבחירה החופשית. למשל שהבחירות שלנו נקבעות עוד לפני שאנחנו מרגישים שאנחנו בוחרים. יש מי שחושבים שהניסויים של בנג'מין ליבט כבר הוכיחו זאת (אולי לזה התכוונת בדבריך בסוף) אבל זה אכן שנוי במחלוקת.

ה. לגבי דידי בכל אופן הקושי האמיתי ברעיון הבחירה החופשית הוא לא קושי מדעי אלא קושי קונספטואלי: איך (ב"נקודת הבחירה" נניח), בחירה שאינה נובעת משום סיבה מוקדמת היא לא בחירה מקרית? Vegan416 • שיחה 10:09, 29 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

א-ג. אפילו אם הוא סובר שהאדם יכול לשנות את מבנה מוחו ברגע אחד או לבחור בניגוד לכל מה שמוחו אומר, הוא יסכים שיש מגבלות פיזיות כלשהן שלא מאפשרות לאדם לעשות כל דבר (אחרת הוא כל יכול והרמב"ם סובר שרק אלוהים הוא כל יכול, והוא בעצמו מתייחס במקומות אחרים לאדם אנוס שלא הייתה לו ברירה אלא לעבור עבירות). לכן כשהוא אומר "מעשה מן המעשים" הוא מתייחס רק למעשים שאפשריים מבחינה פיזית, וגם מבנה המוח יכול להיכלל במגבלות הפיזיות האלה. אני מסכים שיש לחלק בין מבנה מוח מולד למבנה מוח שנוצר מבחירות, וחושב שהכוונה שאפשר להבין ברמב"ם שאדם יכול לעשות בעתיד כל מעשה שמבנה המוח המולד שלו מאפשר לו, ולכן הוא יענש עליו האלה גם אם בחירות עתידיות יגבילו את האפשרות שלו לעשות אותו (כי הבחירות האלה עצמן הן בחירות שלו). יש כאלה שמנסים ליישב את הרמב"ם על ידי קומפטיביליזם אבל זה נשמע לי משחק מילים שלא פותר את הבעיה.

ב. בחירה "גדולה" היא פשוט סכום של הרבה בחירות "קטנות" שמתכנסות לידי שינוי אורח החיים של האדם, כלומר לאט לאט הוא נע במבוך עד שהוא מגיע למרחבי בחירה אחרים. אני חושב שרוב בני האדם חווים את הבחירה ככלי מוגבל והם לא חושבים שיש ביכולתם לעשות כל דבר. אם עדיין קשה לך אז כנראה לא הבנתי את השאלה.

ד. מסכים איתך ולזה התכוונתי. אגב, אם תימצא הוכחה לכך שבחירה חופשית אינה אפשרית מבחינה לוגית או מציאותית, אני מניח שאיאלץ לאמץ פרשנויות רדיקליות למושג הבחירה החופשית שרואות בו סוג של אשליה או ניסוחים שונים של קומפטיביליזם.

ה. ראשית יש כאלה שמגדירים בחירה חופשית כסוג של בחירה מקרית, כמו במכניקת הקוונטים (וזה מה שהתכוונתי שיש כאלה שטוענים שהם מצאו את הבחירה החופשית במוח). אבל לרוב מקובל לחלק בין סיבה לבין טעם=מטרה, ולומר שלבחירה חופשית אין סיבה אבל יש טעם, ולבחירה מקרית אין טעם. האמירה היא שהאדם יכול לבחור לעצמו מטרות (עשיית טוב או עשיית רע), ויש לו את הכוח ליצור את הבחירה יש מאין כמו שהאל ברא את העולם יש מאין (זה צלם אלוקים שבאדם). אבל אומרים שכיוון שהאדם יצר את הבחירות שלו יש מאין אנחנו רואים בו אחראי עליהן ועתיד לתת עליהן את הדין. אנחנו לא יודעים לשרטט את המכניזם המדויק של זה, אבל זה לא קושי קונספטואלי אלא אי ידיעה. כמו שהפיזיקאים לא יודעים להסביר עד הסוף את מהות החומר האפל, אבל יודעים שהוא צריך להיות קיים כדי להסביר את הכבידה, גם אנחנו לא יודעים להסביר עד הסוף את מהות הבחירה החופשית, אבל ברור לנו שהיא צריכה להיות לא דטרמיניסטית ולא אקראית כדי להסביר את האינטואיציה וההתגלות לגביה ולגבי האחריות המוסרית. לכן לדעתי הסיבה העיקרית להבדל בינינו היא השאלה עד כמה אנחנו סומכים על האינטואיציה וההתגלות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ו • 11:47, 29 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

א-ג. אני מניח שאפשר להסכים שזו כוונת הרמב"ם.

ב. מה שאמרתי הוא בדיוק שאין הבדל מבחינת הבחירה בין בחירות קטנות וגדולות, ונראה שגם אתה מסכים לזה בסופו של דבר.

ה. אני חושב שזו בעיה קונספטואלית ולא בעיה של חוסר ידיעה. לדעתי אנחנו לא מסוגלים לתפוש קיום של משהו שהוא גם לא דטרמינסטי וגם לא אקראי. לכן בניגוד לחומר אפל שאולי נגלה את טיבו בעתיד, אין שום דרך שבה נוכל להבין באמת את הרעיון של בחירה חופשית. שים לב שאפילו אתה אמרת כאן הרגע "שהאדם יצר את הבחירות שלו יש מאין" משמע שהוא בכללותו (או אזה חלק ממנו) הוא הסיבה לבחירה הזו. אני גם חולק על ההנחה שהאינטואיציה וההתגלות מחייבות אמונה בבחירה חופשית. לגבי האינטואיציה - אין לנו באמת דרך לדעת שהאינטואיציה שלנו היא לא אשליה. ולגבי ההתגלות - יש הרבה דתות שמאמינות בגזירה קדומה ושוללות את הבחירה החופשית המטאפיזית, כולל זרמים בדתות המונותיאיסטיות ואפילו ביהדות. Vegan416 • שיחה 15:05, 29 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

שמח שיש דברים שאנחנו יכולים להסכים עליהם:)

א. אני חושב שכל עוד אנחנו לא יודעים דבר על אופן הפעולה של המנגנון הזה, אנחנו לא יכולים לדעת האם זה דבר שניתן לתפוש אותו, ואין הבדל עקרוני בין בחירה חופשית לחומר אפל. נראה לי שגם לפני גילוי מכניקת הקוונטים אנשים חשבו שאי אפשר לתפוס קיום של משהו שהוא לא דטרמיניסטי אלא אקראי, אבל כיוון שיש לזה הוכחות – אנשים נאלצים לקבל שככה היקום פועל, והיו הרבה קפיצות תפישתיות כאלה במהלך ההיסטוריה. מכל מקום, גם אם באמת יש איזה מחסום תפישתי, הוא בסך הכול אומר משהו על השכל שלנו ולא על הדבר כשלעצמו.

ב. בנוגע לניסוח שלי 'האדם יצר את הבחירות שלו יש מאין' – הכוונה היא שהרצון החופשי של האדם הוא הסיבה הראשונית לבחירה, אבל לרצון עצמו אין סיבה. האדם ורצונו הם ישות אחדותית פשוטה, כמו שהאל הוא ישות פשוטה שאין בה פיצול בין 'העצם' לבין 'הרצון' (ראה שמונה פרקים ח' לגבי הידיעה). כדי להסביר איך יתכן שישנה ישות נוספת חסרת סיבה חוץ מאלוהים שהוא הסיבה הראשונה, צריך להיכנס למושג "הצמצום" (ששנוי במחלוקת ואינו נתפש לגמרי גם הוא, ואבחר ניסוח אחד שלו): האל, שהוא סיבה ראשונה מוחלטת, צמצם את כוחו הבלתי מוגבל כדי לאפשר קיום של נשמות שהן 'חלק אלוה ממעל' שיש להן את הכוח להיות סיבה ראשונית, בתוך חלל הפעולה שהוקצה להן. לכן הרצון האנושי הוא חסר סיבה, אבל האל קודם לו ובלי רצונו הוא לא היה מתאפשר.

ג. בנוגע לאינטואיציה – האקסיומות הבסיסיות של החשיבה שלנו מבוססות על אינטואיציה ולכן יש לתת לה משמעות. כפי שהראה דיוויד יום, האמונה בדטרמיניזם מבוססת בעצמה על אינטואיציה, וכך גם ההנחה שיש בעולם חוקיות. ועצם העובדה שאנחנו עושים משהו מבוססת על ההנחה שתהיה לו תוצאה כלשהי (סיבתיות) ושהיא תהיה התוצאה שהוא גרם לה בעבר (חוקיות). לדעתי, האינטואיציה של הבחירה החופשית חזקה לא פחות מהאינטואיציה של הדטרמיניזם, ולכן אין סיבה לדחות אותן אחת מפני השנייה.

ד. בנוגע להתגלות – ביהדות יש פסוקים מפורשים וקונצנזוס פרשני שמדברים על בחירה חופשית מטאפיזית, וזו סיבה מספקת להאמין בבחירה חופשית. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ו • 16:32, 29 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

נראה שהתארכות הדיון בפורום הזה מפריעה לכמה עורכים, אז אני אענה לך כבר בדף השיחה שלי בהמשך. מי שעוקב אחרי הדיון הזה יוכל להמשיך להמשיך לעשות זאת שם, וזה לא יפריע לאלו שהדיון הזה לא מעניין אותם. Vegan416 • שיחה 18:27, 29 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

נראה שמה שמפריע להם זה עצם הדיון (בזבוז זמן לדעתם) ולא המקום שבו הוא מתרחש, אבל שיהיה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י' בטבת ה'תשפ"ו • 19:00, 29 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

בקשה

הדיון הזה התחיל בשאלה סקרנית לחילוניים מה לדעתם המטרה שלשמה באנו לעולם. להרגשתי הדיון נפנה לאחרונה לטענות בדבר אי הקשבה לדעת הדתיים או להרגשה כי תוקפים את עיקרי האמונה שלהם. בהנחה שפותח הדיון קיבל תשובה לשאלתו המקורית, ולאור הסכנה שבמקום לקרב בין עורכי ויקיפדיה הוא יתדרדר לפגיעות אישיות, האם הגיע הזמן להניח לנושא? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 22:53, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אני מעריך את זה. אני רק רוצה לציין משהו מ„עיקרי האמונה” שלי. באנו לכתוב כאן אנציקלופדיה: מאגר ידע. יש הבדל בין אמונה לבין ביטויה בעולם. לא אכפת לי במה מאמין מאן דהו. אבל אם כתוצאה מאמונתו של מישהו חשוב בארץ שטוחה נאסרות טיסות מסביב לעולם, אני מתנגד. כשמציגים את זה בצורה כל כך קיצונית, ברור שיש הסכמה.

אבל ההתמחות שלנו כאנשים היא בפישור בין העקרונות והאמונות שלנו: אנחנו מצטיינים בזה. אחד המתדיינים תוקף תוקף כאן מתדיינים אחרים בהצגת מה שהוא בעיניו סתירות ברורות באמונה. למרבה הפלא חכמים שונים כבר מצאו דרכים שונים להסביר (או שמא, בעיני אותו מתדיין: לתרץ) את אותן קושיות (למען הסר ספק: אנחנו כולל גם אותי. גם לי, כמו לכל אחד מאיתנו, יש בטח מקומות שאני לא שם לב לסתירות בתפישות הפרטיות שלי).

אז בחזרה למה שלי מפריע: לי מפריע כשאותן הנחות מקדימות משפיעות על מאגר הידע שלנו. כי מבחינתי זה אומר שאנחנו מספקים לעולם ידע פגום, וזה גרוע. אז כן, אני מתפשר לפעמים על העיקרון הזה כדי לכתוב ביחד מאגר ידע טוב ולא מושלם. אבל הנקודה הזו קיימת. Tzafrir • שיחה 10:41, 26 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הערה קטנה: הניסוח "תוקף כאן מתדיינים אחרים בהצגת מה שהוא בעיניו סתירות ברורות באמונה" הוא בעייתי. הצגת סתירות בהשקפת העולם של אדם איננה מהווה תקיפה שלו. Vegan416 • שיחה 11:23, 26 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

מסכים איתך, אבל בעוד רוב המתדיינים מתייחסים לאמונתם של אחרים ברצינות גם כשהם תוקפים אותה, יש המתייחסים אליה בגיחוך ובביטול, מה שבעקיפין פוגע במי שמחזיק באותה עמדה (מציג אותו כטיפש, לצורך העניין). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"ו • 15:28, 26 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הי Pixie.ca. למקרא הכותרת "שאלה לחילוניים", ובה תהייה מהי המטרה שלשמה באנו לעולם אצל חילוניים, יכול חילוני להרגיש כי תוקפים את עיקרי האמונה שלו. חילוני שירגיש כך, לא פלא שיגיב שהגיבו כאן מספר חילוניים. אסף השני - לדף הסיכה. תשוחרר אמא של!. 14:43, 26 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הי @אסף השני, אני מבינה ומנסה לא לשפוט את המתווכחים לכל צד, בניסיון להניח כוונה טובה. פשוט משקפת את מצב הדיון כפי שהוא מרגיש לי ואת החשש שאם יתמשך במגמה שאני רואה, יגיע לבירורים (או סתם יצבור רגשות שליליים בין עורכים). תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 19:56, 26 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אמנם בשלב מסוים אי פעם בעתיד הדיון הזה יצטרך להתכנס לסיום, אבל כרגע בהתחשב בכך שזה נושא מאוד טעון, הדיון כן נשלט בעיני ובכללי הוא לא עובר לרמה של פגיעה זה בזה. טוב שכתבת את זה כדי להזכיר לכל צד שהצד השני יכול להרגיש מותקף מהדברים כי כאילו תוקפים את מי שהוא, אבל לדעתי זה כן נשמר במצב של פשוט דיון מאוד מעניין. כן יש צורך בזהירות בניסוח. זה מתקשר גם למה שכתב אסף ששמע מאחורי השאלה המקורית תהיה שיכולה לגרום לחילונים להרגיש שתוקפים/מזלזלים במי שהם, וגם למה שכתב עמד בנוגע לדברים שנכתבו ויכולים לגרום לדתיים להרגיש שתוקפים/מזלזלים במי שהם. כל עוד זוכרים שכך מה שכותבים יכול להשפיע על האחרים אין שום בעיה בעיני להמשיך בדיון Mertaro • שיחה 14:09, 27 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

פיקסי - כאשר פתחתי דיון בנושא טעון בכיכר העיר, והתפתח ויכוח ארוך בין המשתתפים, התבקשתי למעט בכך להבא (והסכמתי). נראה לי שגם כאן נחוצה התערבות דומה. מדובר בבזבוז זמן קולוסאלי שיכול להיות מנותב לעריכה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:23, 29 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

גבי סליחה שאני עונה למרות שפנית לפיקסי. כרגע המצב שנוצר הוא ששני אנשים שקועים ומעורבים בשיחה ביניהם ומשקיעים בה חשיבה, אנרגיה וזמן, שיחה ששומרים בה על כבוד זה כלפי זה. מה זה מפריע? דווקא נחמד בעיני שאנשים שונים זה מזה משוחחים כך. זה לא כמו מצב בו הרבה אנשים מעורבים בשיחה טעונה שגוזלת מהם הרבה זמן ומשאבים ושהטונים בה עולים. Mertaro • שיחה 15:38, 29 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

באסם חנדקג'י - סופר מוערך או מחבל מורשע, ממתכנני הפיגוע בשוק הכרמל? תלוי את מי שואלים

תגובה אחרונה: לפני שעתיים21 תגובות9 אנשים בשיחה

בעיתון הארץ התפרסם ראיון מחמיא עם הסופר באסם חנדקג'י. בין השאר היא כותבת שהוא הפך בעיני רבים ל"סמל של עמידה תרבותית מול דיכוי". מה שהמראיינת הנכבדה שכחה לציין שאותה עמידה תרבותית כוללת פיגוע שבו נהרגו שלושה ונפצעו 50. לי רק נותר לתהות איזו ארץ זו שם בלוגו. שמש מרפא • שיחה 22:48, 4 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

עצוב מאוד, האם יש גבול לעצימת העניים? הרטמן • שיחה 22:57, 4 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הכתבה נפתחת במילים „האסיר הפלסטיני באסם חנדקג'י לא ידע מה יעלה בגורלו ברגע השחרור בעסקה בין ישראל לחמאס באוקטובר האחרון. ב–2005 הוא הורשע בסיוע למחבל שביצע את פיגוע ההתאבדות בשוק הכרמל בתל אביב, שבו נרצחו שלושה בני אדם, ונידון לשלושה מאסרי עולם. ב–14 באוקטובר, לאחר יותר מ–20 שנה מאחורי סורג ובריח, שוחרר והוגלה למצרים עם עוד 50 אסירים פלסטינים.” הכתבה איננה ראיון אלא סיקור (שכולל גם ציטוט של ראיונות שונים). אותה התחלה של הכתבה זמינה גם למי שלא מנוי, ולכן לא ברור לי מאיפה הגיע המידע השגוי למעלה.

ולגבי הכותרת: זה נכון. גם חגי סגל אצלנו, לדוגמה, לא מוחרם. בכלל, בשנים האחרונות כל מיני אנשים שפשעו כלפי פלסטינים ממש לא מוחרמים. Tzafrir • שיחה 23:27, 4 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

איזה מידע שגוי? בעיתון הארץ רואים במחבל רוצח המונים גיבור תרבות, סמל של "עמידה מול דיכוי" שאפשר להקדיש לו כתבה אוהדת. וואטאבאוטיזם לא ישנה את העובדה הזאת. שמש מרפא • שיחה 00:01, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הכתבה ב"הארץ" מאוד מפרגנת למחבל הזה ולעוד מחבלים שכתבו בכלא. אם אני לא טועה הוא לא הביע שום חרטה על רצח חפים מפשע. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 02:37, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

מדווחים ששר הביטחון ישראל ("הנחיתי") כ"ץ העניש את "הארץ" והורה שלא לאפשר לכתבי "הארץ" להיפגש עם אלופי צה"ל. אני מתפלא על השר כ"ץ שהלך רק עד אמצע הדרך: ראוי שינחה שאלופי צה"ל יתראיינו רק ב"עכשיו 14" וב"אבו עלי אקספרס" - אם זה מה שעושה הבוס, כך יעשו גם נתיניו, כדי שהבוס יהיה מרוצה. דוד שי • שיחה 06:17, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

לפי הכתבה הוא הורשע בסיוע לרצח. לפי מה שכתבת כאן הוא תכנן את הרצח. הוא, אגב, שוחרר על ידי ממשלת ישראל. Tzafrir • שיחה 07:49, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

מהערך: ”שלושה מאסרי עולם לאחמד עארדה ובסאם חונדקג'י שעסקו בפיקוד על החוליה, במימונה ויצורה של חגורת הנפץ ובהובלתו של המחבל המתאבד”. הוא שוחרר ע"י ממשלת ישראל שנסחטה ע"י חמאס. לא הבנתי למה בדיוק זה רלוונטי. אבל זה יפה שמנרמלים פה סימפטיה למחבלים. שמש מרפא • שיחה 08:32, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

מה שקפץ לנגד עיני בדיון הזה זה הקישור האדום שבכותרת. בין מעורבותו בפיגוע בשוק הכרמל שבו נרצחו 3 ונפצעו למעלה מחמישים איש, לקריירה הספרותית בה החל בין כותלי הכלא, ועד ההצלחה שלו בעולם הערבי וזכייתו בפרס הבינלאומי לספרות ערבית, יש כאן בהחלט בסיס לערך. מישהו מרים את הכפפה? מקיאטו • שיחה 08:59, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אכן, לכן צירפתי קישור אדום. שמש מרפא • שיחה 09:03, 5 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

מרפא שאל "איזה מידע שגוי". צפריר הסביר, אבל נראה שזה לא נקלט אז אפרט, בתקווה שהפעם מרפא יבין איזה מידע שמסר שגוי:

בפתיחת הסעיף מרפא כתב "מה שהמראיינת הנכבדה שכחה לציין שאותה עמידה תרבותית כוללת פיגוע..."

תגובתו של צפריר והציטוט שהביא מהכתבה מראה את שתי ה"שגיאות": זה לא ראיון, וזו השגיאה בשלושת המילים הראשונות שהבאתי, והכתבה כן מזכירה שהורשע בסיוע לפיגוע, וזו ה"שגיאה" העיקרית בדבריו.

בתגובה בה שאל מרפא בתמימות "איזה מידע שגוי" הוא כינה את חנדקגי' (אליבא דמרפא) או חונדקג'י (כך בערך) "מחבל רוצח המונים", בהתעלמות מהעובדה שזה היה פיגוע התאבדות והמחבל רוצח ההמונים נהרג - חונדקג'י הורשע ב"סיוע", לא כ"מחבל רוצח המונים".

אחרי שניסיתי להסביר "ברחל בתך הקטנה" תקוותי שמרפא הבין עכשיו, ויותר מכך, תקוותי שהשגיאות בדבריו הן שגיאות תמימות ולא שקרים עזי מצח. קיפודנחש 01:18, 6 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

קראתי את הכתבה ב"הארץ" ולא התרגשתי. אחרי מחבל ישראלי שהפך לעורך עיתון, קשה להתרגש מכתבה על מחבל שהפך לסופר. מרגש אותי הרבה יותר ששר הביטחון החליט להעניש את "הארץ" על פרסום כתבה זו, ובהחלטה נוספת שלו מנע קידום של קצין, גרמן גילטמן, שבשנתיים האחרונות שירת 700 ימים במילואים. ישראל כ"ץ הופך את צה"ל מצבא העם לצבא "הליכוד", וזה הרבה יותר מדאיג מכתבה ב"הארץ". דוד שי • שיחה 19:20, 6 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אכן מדובר כתבה ולא בראיון, תודה על התיקון. אני מבין שההבדל ממש קריטי.
בשום שלב לא טענתי שלא צוין בכתבה שמדובר במחבל (אם כי גם המידע הזה מצויין בצורה לא מדוייקת, כפי שיפורט לקמן). כתבתי שהכותבת מתארת אותו כ"סמל להתנגדות" כאשר בפועל מדובר ב'התנגדות' רצחנית כמיטב המסורת, מה שהכותבת לא טורחת לציין.
לגבי "סיוע": לפי ויקיפדיה לא מדובר בסיוע אלא בפיקוד. כמדומני שבעברית מקובל לכנות "רוצח" גם למי שלא רצח פיזית. כשמדובר בשלושה אנשים או יותר, זה נקרא "רצח המונים" (כך לפי ההגדרות של החוק הפדרלי בארה"ב לפחות). שמש מרפא • שיחה 20:12, 6 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הארץ עוברים כל ביקורת, הבא בתור זה נרמול של כמיל חניש? אייל • שיחה 20:48, 6 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

מרפא, ההיתממות שלך לא מוסיפה לך כבוד. ההבדל בין כתבה לראיון אינו קריטי, כמובן. מה שכן "קריטי" זה ההמשך: כתבת "מה שהמראיינת הנכבדה שכחה לציין שאותה עמידה תרבותית כוללת פיגוע..." כשקל לראות מהציטוט שצפריר הביא מהכתבה ש"המראיינת הנכבדה" לא שכחה כלום, וציינה זאת במפורש. צפריר ציין "מידע שגוי", ואתה שאלת שאלה מיתממת (ציטוט): "איזה מידע שגוי?"

ניסיתי להסביר לך - המידע השגוי כולל פרט טכני קטן (כתבה מול ראיון) ושקר גדול ("המראיינת הנכבדה שכחה"). זה שאתה מצביע על הפרט הטכני הקטן בלגלוג ("תודה על התיקון. אני מבין שההבדל ממש קריטי") זו זריית חול בעיניים. מה ש"קריטי" הוא השקר הגדול, לא הפרט הטכני הקטן. לא אחזור לכאן להסביר שוב - לא נראה לי שקשייך הם בהבנה, אלא אולי ביושרה.

לגבי "הארץ עוברים כל ביקורת": מדינת ישראל נמצאת בהידרדרות בה מסוכן לאנשים שלא מסכימים עם מדיניות הממשלה ופעולותיה לפתוח את פיהם ולהתבטא. בינתיים הפגיעה טרם הגיעה לשיאה - אם יהודי מתבטא בצורה שהרשויות מחשיבות "חתרנית" (מילת המפתח היא "תמיכה בטרור") הם מסתכנים בפיטורים וחרמות - אזרחים שאינם יהודים צפויים גם למאסר (לא שלא נאסרו גם יהודים, אבל זה נדיר יחסית). זה זמני - היום בו גם מתנגדי המשטר היהודים ימצאו את עצמם מאחורי סורג ובריח (או גדרות תיל אם יהיו מספיק מהם) והיום בו עיתונים "חתרניים" כמו הארץ ייסגרו ועיתונאיהם ייאסרו אינו רחוק. החרם אותו הזכיר דוד שי אינו "האבן הראשונה" או הצעד הראשון במסע הזה, והוא גם רחוק מאד מלהיות האחרון. קיפודנחש 22:42, 6 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הסברתי את עצמי היטב, אם אתה בוחר להתעלם מההסבר זו זכותך, אבל אני לא רואה טעם להמשיך את ההתקשקשות הזאת. אצלנו נהגו לחתום דיונים מסוג זה במשפט מהפרשה "יהי לך אשר לך". שבוע טוב. שמש מרפא • שיחה 22:51, 6 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

יתרה מזו, הסטת הדיון לדיוקים על קוצו של יוד, ולאחר מכן לטעון שהצד השני גרוע עוד יותר זה (ולפיכך זה כשר?) זה גם וואטאבאוטיזם וגם Two wrongs don't make a right (אנ') אייל • שיחה 00:51, 7 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אם הדברים כוונו אלי, זו תגובה בזויה. אם הם כוונו למישהו אחר, אנא אמור למי. לגבי דברי שלי, מרפא שאל "איזה מידע שגוי", וניסיתי לענות על שאלתו עד שהתברר לי שהוא לא באמת רצה תשובה, אלא ניסה לטעון שלא היה בדבריו מידע שגוי (והיה). אחרי שהבנתי ששאלתו לא הייתה אמתית ואין לו עניין בהסבר, לא המשכתי. כיון שהמידע השגוי בו מדובר לא היה כדבריך "קוצו של יוד" אלא הוא עצם העניין, מצאתי את תגובתך שלך בזויה (לא היה בדברי שמץ ווטאבאוטיזם, ולא אמרתי על שום צד שהוא "גרוע" - עניתי על שאלה שנשאלה בדיון). שוב, זה בהנחה שדבריך (אייל) מכוונים אלי. אם הם מכוונים למישהו אחר, יפה תעשה אם תבהיר זאת ותספר למי הם כן מכוונים. קיפודנחש 05:37, 7 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

היא כותבת שהוא הפך בעיני רבים לסמל להתנגדות לדיכוי. זו טענה עובדתית, וכנראה נכונה. הכתבה חשובה ומעניינת בעיני, וצריכה לעניין ישראלים בלי קשר לעמדה הפוליטית שלהם. הטענה שהכותבת "שכחה" לציין שהוא הורשע בסיוע לפיגוע היא גם לא נכונה וגם מעידה על חוסר ביטחון, כאילו כל פעם שאומרים שהכתיבה שלו הפכה אותו לסמל מאבק בדיכוי צריך לכתוב בסוגריים “אבל הוא מחבל", וכאילו אם לא נגיד זאת שוב ושוב, אנחנו עלולים לשכוח כמה אנחנו צודקים. פוליתיאורי • שיחה 09:30, 7 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@Politheory1983, בתקשורת המיסגור לא פחות חשוב מהעובדות היבשות. סליחה על הרדוקטיו אד היטלרום וכל השאר, אבל אם נכתוב כתבה על כשרונו האומנותי של היטלר ועל כך שעמו ראה אותו כמושיע מההשפלה של מלחה"ע הראשונה ובשוליים יכתב שהוא רצח כמה מליונים, זה כנראה לא יראה טוב, למרות שעובדתית זה נכון. זה כמובן לא אותו דבר, אבל גם המיסגור של מחבל כגיבור לאומי זה בעצם סלחנות למעשיו. זה לא עניין של "כמה אנחנו צודקים" אלא מוסר אוניברסלי פשוט - טרור זה רע, פיגוע התאבדות במסעדה זה לא גבורה. שמש מרפא • שיחה 10:55, 5 בינואר 2026 (IST)תגובה

חברים, אתם מתמקדים בטפל בפרשה זו ומזניחים את העיקר. אמצעי תקשורת יש רבים, ומי ש"הארץ" אינו לרוחו יכול לקרוא את "ידיעות אחרונות" או את "יתד נאמן". צבא, לעומת זאת, יש לנו רק אחד. בהחלטתו להטיל חרם על "הארץ" ולמנוע את קידומו של אל"ם גרמן גילטמן (ששירת 700 ימים במילואים במלחמת חרבות ברזל) שר הביטחון ישראל כ"ץ הופך את צה"ל מצבא העם לצבא "הליכוד", וזה מציב את כולנו בבעיה גדולה. דוד שי • שיחה 07:29, 7 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

סטטיסטיקה של תבניות מידע (וסטטיסטיקות אחרות)

תגובה אחרונה: לפני 27 ימים2 תגובות2 אנשים בשיחה

רציתי לבדוק כמה ערכים מכל סוג יש בוויקיפדיה. הרצתי קוד קצר על ה-dump האחרון של ויקיפדיה (מ-2 באוקטובר) ויצרתי את הדף הבא: משתמש:החבלן/תבניות. כרגע לא קיבצתי את התוצאות לפי קטגוריות, אבל עדיין הנתונים שם מעניינים לדעתי. אם מישהו מעוניין בסטטיסטיקות דומות, אני יכול לנסות באותה צורה. החבלן • שיחה 11:48, 7 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אם מדברים על סטטיסטיקות, אציין שקל מאד לדעת בכמה ערכים מוכללת כל תבנית (לא אותה שאלה כמו "כמה פעמים התבנית מופיעה במרחב הערכים" - כל ערך נספר פעם אחת גם אם הוא מכיל מספר מופעים של התבנית). אין בכך כדי להטיל דופי בדף הסטטיסטיקות של החבלן, אבל טוב גם לדעת אין למצוא את המידע הזה ב"שירות עצמי".

הדרך לעשות זאת היא בעזרת hastemplate: בחיפוש. למשל, כדי למצוא בכמה דפים מופיעה תבנית:מדינה, נרשום מי:חיפוש/hastemplate:"מדינה" - החיפוש מוצא את הדפים וגם מספר לנו כמה מצא. החיפוש שרשמתי הוא ל"דפים", אבל בדף החיפוש ניתן להגדיר את מרחב השם בו רוצים לחפש. ברירת המחדל היא "מרחב הערכים" ואפשר לשנות. כך למשל תבנית "מדינה" מוכללת ב-1,684 ערכים, ו-1,729 דפים.

שימו של למירכאות סביב "מדינה" במחרוזת החיפוש: במקרה הזה אפשר היה לוותר עליהן, אבל שמן של תבניות רבות מכיל רווח, ובמקרים אלו המירכאות נחוצות (אלטרנטיבית אפשר להחליף את הרווחים בקו תחתי).

אוסיף פריט טריוויה קטן: תבנית:הערה מופיעה ב-203,636 ערכים. הדף הראשי מספר לנו שבוויקיפדיה בעברית יש 387,088 ערכים. המשמעות היא שרק כ-52% מהערכים מכילים את התבנית. הסטטיסטיקות טיפה משקרות - לא כל דף במרחב הערכים הוא "ערך" (למשל פירושונים, "ערכי שנים", ועוד כמה), ויש ערכים בהם יש הערות שוליים אבל בלי התבנית - הערות שנוספות בעזרת העורך החזותי ממומשות בעזרת תג ref ולא בעזרת התבנית. יש 45,668 דפים שקוד המקור שלהם מכיל ref בלי תבנית הערה. עדיין, רק כ-64% מהערכים בוויקיפדיה בעברית מכילים הערת שוליים. זה החיפוש לכל הדפים במרחב הערכים בלי תג ref ובלי תב:הערה: מי:חיפוש/-hastemplate:"הערה" -insource:ref. (בזמן הכתיבה החיפוש מוצא 137,790 דפים כאלה).

כפי שציינתי יש במרחב הערכים דפים שאינם ערכים, וברובם הערות שוליים אינן "נצרכות", אבל הרוב המכריע של הערכים שהחיפוש מעלה אינם כאלה (נדמלי שהחיפוש מסודר לפי "ותק", ובדפים הראשונים בחיפוש יש הרבה "ערכי שנים" שאינם ערכים, אבל זו אשליה: כמעט כל הדפים שעולים בחיפוש הם ערכים שמתחננים למקורות). קיפודנחש 22:46, 8 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

האם מומלץ להסתיר עבירות מין בערך בערך בוויקיפדיה?

תגובה אחרונה: לפני 27 ימיםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

שיחה:דורון מדלי. יש לציין שהערך נכתב בתשלום.

מדוע אינך מסתפק בדיון בדף השיחה שהפנית אליו? דוד שי • שיחה 22:09, 8 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

🛑 יש לי רק בקשה אחת מכם! 🛑

תגובה אחרונה: לפני 27 ימיםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

זה לוקח שתי שניות! והצביעו לי ליוצר תוכן הרטרו של השנה ב"יאללה בלאגן"!

קישור להצבעה תמצאו בערוץ היוטיוב שלי:מסע נוסטלגי (Mr.nostalia1 ביוטיוב)

תודה מכל הלב! אתם האלופים! ❤️ הנני 🧐 בואו לדבר 10:08, 9 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

יש המון מעשי רצח בחברה הערבית, אבל לבן גביר יש זמן להגיע לנשר להרוס אוהל ושלט

תגובה אחרונה: לפני 17 ימים22 תגובות8 אנשים בשיחה

קראו בכתבה על איתמר בן גביר שהגיע מוקדם בבוקר ביום גשום לנשר לבית הקברות המוסלמי של חיפה בנשר להרוס אוהל ושלט. הכל כי עז א-דין אל-קסאם קבור בו. אבל האהל והשלט לא היו ליד הקבר. נשר: השר בן גביר פיקח מקרוב על פינוי אוהל מחאה ליד קברו של עז א-דין אל-קסאם, מ-10 בדצמבר 2025. כל הפשע מוגר בישראל, אין רציחות כמעט כל יום בחברה הערבית. הכי חשוב שהאוהל והשלט לא יהיו. צירף אליו כוחות מג"ב ויס"מ ועוד ועוד. * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 14:59, 11 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אם כבר, יש לנו ערך על רמת ארבל ובו כתוב שמדובר על מיזם עתידי. בפועל מדובר על ישוב לא חוקי שהמשטרה מתנגדת לפינויו. Tzafrir • שיחה 16:02, 11 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@Tzafrir כך זה במשטרה פוליטית. נתקלתי עכשיו בכתבה בנושא ברדיו חיפה, בכתבה מראים את בן גביר ועוד שני אנשים ליד הקבר של אל-קאסם: והכתובת מתחת לתמונה היא: הפשיטה על מתחם קבר עז א-דין אל-קסאם | צילום: דוברות המשרד לביטחון לאומי שזה ממש מגוחך. לא פשטו על הקבר, רק הצטלמו לידו. מה שעשו הוא להוריד את האוהל והשלט שנמצא מדרום לו במרחק של כ-300 מטר. יש כאלה שלא ראויים להיקרא עיתונאים קישור לכתבה של שרה מי מרום * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 16:17, 11 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אין על בן גביר, עושה סדר, משילות ומיגור הטרור בארצנו. אייל • שיחה 20:58, 11 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אתה מתכוון ברצינות או שכתבת זאת כפרובוקציה? יואב ר. - שיחה - 21:09, 11 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אייל, תגובה מאד מוזרה ולא קשורה לנושא. לפחות בן גביר עשה פרסומת לערך על בית הקברות. יש קפיצה בצפיות. אנשים יקראו וידעו את האמת, לא מהכתבות השגויות * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 08:26, 12 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@Hanay, על מה מחו באוהל הזה? נגד פינוי הקבר? הרטמן • שיחה 12:01, 12 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@הרטמן ממש לא. תקרא את הערך על בית הקברות בוויקיפדיה. מדינת ישראל השתלטה בשנות ה-50 על חלק משטח בית הקברות. ורוצים לבנות שם על הקברים. הנושא של הקבר של אל-קאסם, לא עלה מעולם, עד שהגיע בן גביר. הקבר בכלל לא נמצא בשטח הנתון בוויכוח. עיריית נשר רוצה לסלול כביש בשטח הנתון בוויכוח, שהוא חלקו הצפוני של בית הקברות ליד מסילת רכבת העמק. הווקף הגיש התנגדות לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה מחוז חיפה, נגד סלילת הכביש. וזה מה שהרגיז את רועי לוי ראש עיריית נשר שחימם את אנשי מפלגת עצמה יהודית. זה הסיפור המדויק * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 12:12, 12 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

חנה, שימי לב כמה זמן לקח לך להגיע למהות. ואיך בעצם הידיעה הזו רק עוזרת לפופוליסט לקבל כותרת שקרית. אכפת לך לשנות את כותרת הידיעה למשהו מדויק יותר? Tzafrir • שיחה 09:23, 15 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@Tzafrir כן כן, ראיתי שהכל מוצדק, כשמעריצים את בן גביר. אפילו שיש עלייה במעשי הרצח בגלל אפס משילות, הערבים אשמים. אין לי בעיה שתשנה את הכותרת למשהו שאתה חושב שמתאים יותר * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 17:19, 15 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הערה קטנה: האשם העיקרי בתופעת הרצח במגזר הערבי זה לא בן גביר, אלא החברה הערבית (ונציגיהם בפוליטיקה). כאשר הם מחנכים לאלימות, טרור ואי כיבוד החוק - זה מה שהם מקבלים. אפשר לטעון שהמשטרה לא עושה מספיק, אבל גם החברה הערבית והנהגתה לא משתפים פעולה ורק פועלים להיפך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:24, 12 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@MathKnight לא חייבים למחזר את הטענות של בן גביר. כוויקיפד מוערך, אני ממליצה שתבדוק את טענותיך, שאי אפשר להוריד את מעשי הרצח בחברה הערבית. אני מפנה את תשומת לבך לאתר של מרכז טאוב - לדף מספר מקרי הרצח בחברה הערבית ממשיך לטפס מחקר שפורסם ביולי 2024. מראה שבתקופת בן גביר יש עלייה גדולה במעשי הרצח. מצאתי את הדף בקלי קלות. כתבתי בגוגל: "מתי היו ירידות במעשי הרצח בחברה הערבית" והדף עלה. אני מקווה שאתה כאדם משכיל ובעל תואר ד"ר, תדע להסיק את המסקנות הנכונות, ולא תמחזר יותר את דבריו של בן גביר. * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 09:06, 13 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הדף לא סותר מילה ממה שכתבתי. כל עוד הרוצחים הם הערבים עצמם ולא בן גביר - הם האשמים העיקריים. הם לא יכולים להסיר מעצמם את האחריות - הם לא ילדים מפגרים שלא אחראים למעשיהם (גזענות של ציפיות נמוכות). אפשר לטעון שהמשטרה לא עושה מספיק, שבן גביר מתרשל בטיפול בתופעה וכו' - אבל אי אפשר להסיר את האחריות גם מהחברה הערבית ותרבות הרצח שהם מטפחים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:08, 13 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אני מנסה להבין את מה שכתבת לגבי נציגיהם בפוליטיקה. בערך חצי מנציגיהם בפוליטיקה נכנסו לקואליציה. הם הבינו שהדרך להשפיע בדמוקרטיה היא מבפנים. הם השתתפו בהרחבת תוכנית קיימת שבה המדינה העבירה משאבים מאוד נחוצים לחברה הערבית להרבה תחומים שונים. יש פשיעה בין השאר כי יש לה תשתית, ואת התשתית הזו צריך לפרק ביסודיות. בשביל זה לא מספיק משטרה. צריך להשלים תוכנית בנין עיר לכל הישובים, כדי לאפשר בניה חוקית. וכדי לאפשר לאנשים לקחת משכנתה על הבית. צריך לבנות שטחים ציבוריים. צריך לעבוד בתאום עם המון גופים כדי לסלק חסמים. ולכך בדיוק דחפו אותם פוליטיקאים.

ומה קרה לכל זה? הממשלה הנוכחית ניסתה לבטל את כל התקציבים להכל חוץ מלשיטור (וגם שם יש לה הרבה תקנים לא מאוישים). סולימאן מסוודה גדל במזרח ירושלים ולא ידע עברית ולמד בקורס הכנה. היום הוא כתב ופרשן בטלוויזיה ישראלית. זה בדיוק מודל לחיקוי למישהו ממזרח ירושלים. אבל הממשלה הנוכחית ביטלה (או ניסתה לבטל ובסוף, בגלל מאמצים נגדיים: ביטלה חלקית) את המימון לאותם קורסים. כי למה לנו לתת כסף לערבים? וזו סתם דוגמה קטנה. עבור הממשלה הנוכחית, לתת כסף לערבים (חמישית מאזרחי המדינה) זה רע.

אבל מה קורה עכשיו? הרבה אנשים טוענים שאסור לדבר איתם והם טרוריסטים, בצורה חסרת בסיס. למרות הקושי, רע״מ הייתה שותפה לקואליציה שהעבירה עוד מבצע בעזה. ועדיין חושדים בהם שהם לא נאמנים. יש פוליטיקאים ערבים שמנסים לעשות, אבל הממשלה הנוכחית פוסלת אותם לחלוטין (מנסה למנוע מהם אפילו להיבחר לכנסת). כיח זה מאוד מסוכן שיש בכנסת פוליטיקאים ערבים שעושים טוב (ואולי יותר טוב בלי פוליטיקאים ערבים בכלל, ואנחנו נחליט בשבילם מה טוב). Tzafrir • שיחה 13:42, 13 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אני מדבר בעיקר על הרשימה המשותפת, ועדת המעקב של ערביי ישראל ו"ארגוני החברה האזרחית" שלהם (כמו עדאלה ושות'). לגבי רע"ם, המצב הוא מורכב יותר: מצד אחד היא השתתפה בקואליציה והתבטאה בצורה מתונה, אבל מצד שני ארגונים הקשורים אליה ניהלו לכאורה קשרים בלתי-חוקיים עם חמאס והאחים המוסלמים, עניין שנמצא תחת חקירה. ובכל זאת, גם אם הממשלה הנוכחית כשלה בהתמודדות עם האלימות בחברה הערבית (והיא כשלה), האשמים העיקריים באלימות בחברה הערבית הם החברה הערבית עצמה ובתרבות שהיא מטפחת. כל הצדדים צריכים לקחת אחריות לטפל בבעיה: המדינה, מערכת החוק ובתי המשפט, והחברה הערבית עצמה. בלי שיתוף פעולה מאמצים מצד המדינה יהיו פחות אפקטיביים (למשל: אם בית המשפט נותן עונשים קלים לעברייני אלימות והסתה לטרור, יכולת אכיפת החוק וההרתעה תיפגענה). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:18, 13 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

לך אתה תלחם באלימות בחברה שלך כשאתה יודע שרוב הסיכויים שירצחו אותך למחרת ברחוב ולא יעצר איש ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 07:56, 16 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@ס.ג'יבלי נראה שלא הבנת את דבריו, פלוני לא אחראי למעשי אלמוני, אלמוני הוא האחראי היחיד למעשיו. אייל • שיחה 10:01, 16 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

ואני חולק על הקביעה הזו. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 10:37, 16 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

גם אם אתה חולק תגובתך למעלה אינה קשורה לנושא,
בכולופן, לגישתך יש לרוקן את בתי הכלא? לטפל ברוצחים בכפפות של משי? להסתכל על רוצח כאדם שקשה לו?
בדיוק על זה אמר האביר: גזענות של ציפיות נמוכות. אייל • שיחה 10:56, 16 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

מה שעצוב כאן הוא שכל רבע הזדהות של ערביי ישראל עם פלסטינים מייד מנופחת. ואילו חבירה של ישראלים עם דעות שגובלות (ולפעמים יותר מגובלות) באנטישמיות באירופה זוכות להתעלמות. ועדת המעקב, עדאלה וכדומה עסוקים בעיקר בדאגה לחברה המקומית. יכול להיות שאתה לא אוהב את המינוח שלהם. אבל נוח להתעלם מגוף שנאבק על זכויות בהצגה מעוותת שלו.

יש לך דוגמה לקשר לא חוקי בין רע״ם לבין חמאס? איפה התביעה? המשטרה הרי מחפשת אותם על זה. והם כבר כמה שנים באופוזיציה. על מה מדובר? על כך שהם העבירו סיוע אזרחי לעזה. חלקו תרומות לנזקקים. כי יש בעזה גם ילדים שאינם מפלצות. ישראל הרשתה לאחרים לחלק בעזה לא סתם סיוע אזרחי אלא כסף מזומן: דולרים. כסף עובר לסוחר ושטר עובר למשוחד המצרי (בשקלים שהם מקבלים מאיתנו הם לא יכולים לשחד שומרי גבול מצריים). במהלך המלחמה מנעו בצורה עקבית כל יוזמות של סיוע מאזרחים ישראליים (יהודים וערבים) לאנשים רעבים בעזה. והשמיצו אותם כתמיכה בטרור. מחפשים ערבים בטענות מאוד מופרכות על תמיכה בטרור (בזמן שליהודים מותר להגיד בריש גלי שהם תומכים בטרור).

אז מה שיש עכשיו זה שר משטרה שמנסה בכל כוחו להצית מהומות בחברה הערבית. הוא ניסה אחרי תחילת המלחמה וזה לא עבד. הוא מנסה בעקביות בנגב, וזה לא עובד הוא לא רוצה לפתור בעיות. הוא לא מרוויח משקט. עבורו שקט הוא רפש. ובינתיים יש למדיניות שלו תוצאות: המון תקריות אלימות (תקיפות של נהגי אוטובוסים, לדוגמה. עוד סיבה שבגללה יש לנו פחות נהגים בתחבורה הציבורית). אנחנו רוצים שקט ולא רפש. Tzafrir • שיחה 11:45, 16 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

חנה Hanay, בכל מקרה נדמה לי שצריך לעדכן את הערך. כי בפיסקה אחת כתוב שחברת הקרור הפסידה בדרישה שהועלתה במאי 2015 ואז בפיסקה אח״כ כתוב משהו אחר (עם תאריך שונה). הייתי מתקן בעצמי לא ידעתי, אך אין לי איזה ידע יחודי בעניין. Shannen • שיחה 14:25, 16 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@Shannen תודה על הפניית תשומת הלב. אני אבדוק זאת. * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 16:32, 18 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אני זוכרת פרסום שעורכים בוויקיפדיה יכולים להיכנס לאתר כותר בחינם

תגובה אחרונה: לפני 14 ימים16 תגובות8 אנשים בשיחה

מישהו זוכר זאת? נכנסתי לספר הדרוזים בישראל ומקומותיהם הקדושים ורק הדפים הראשונים זמינים. אשמח לעזרה * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 18:55, 15 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אם את צריכה עמודים ספציפיים, אני יכול לשלוח לך צילומים. Liadmalone • שיחה 20:20, 15 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@Liadmalone תודה, אני צריכה את עמודים 83 ו-84. על מקאם נבי אלח'דר. אבל עדיין מעוניינת בתשובה עקרונית. * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 21:10, 15 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אין לוויקיפדים כניסה חופשית לכותר, אבל יש כניסה חופשית לאתר דומה, פסיק, הספרייה הדיגיטלית, שלו אוסף עשיר של ספרים, אם כי הספר שאת מחפשת אינו נכלל בו. דוד שי • שיחה 21:13, 15 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@דוד שי תודה רבה * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 16:38, 18 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

איך מזדהים באתר פסיק? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:41, 20 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@Gabi S. תפנה ל @Noam-WMIL אייל • שיחה 21:54, 20 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

תודה לך. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:56, 20 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

שלחתי צילומים. Liadmalone • שיחה 21:21, 15 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@Liadmalone ראיתי וקראתי. אין בדפים האלה הרבה חומר על האתר יותר על הנביא. אמשיך לחפש. תודה רבה * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 16:36, 18 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אולי את מתכוונת לספריית ויקיפדיה? מעט מן האור • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשפ"ו • 21:24, 15 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@מעט מן האור תודה רבה. אולי זה מה שזכרתי. נכנסתי ונרשמתי, אבל אתר כותר לא נכלל בו * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 16:35, 18 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

שלום לכולם, מזה כמה חודשים אנחנו מנהלים שיתוף פעולה פורה עם מאגרי המידע פסיק ונבו לטובת עורכי ועורכות ויקיפדיה העברית. לפרטי גישה ניתן לפנות אליי במייל noam(at)wikimedia.org.il או לחלופין לכתוב לי הודעה פרטית בדף המשתמש שלי. Noam-WMIL • שיחה 10:21, 22 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

פסיק אמנם דומה לכותר מבחינת מבנה, אבל מבחינת כמות החומר כותצר אתר גדול הרבה יותר. גישה גם לאתר זה תועיל מאד לעורכי ויקיפדיה. תודה על כל פועלכם. שמש מרפא • שיחה 10:25, 22 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

שלום @שמש מרפא ותודה על ההצעה והמחמאה. אנחנו עובדים על זה ומקווים לייצר שיתוף פעולה עתידי איתם לשנת 2026. Noam-WMIL • שיחה 10:40, 22 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

תודה! שמש מרפא • שיחה 10:55, 22 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

היסטוריה עם יובל מלחי

תגובה אחרונה: לפני 20 ימיםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

במקרה שמעתי פרק מהפודקאסט של יובל מלחי על משה רוסנק (פברואר 2016), בסוף הערך הוא מודה לאלון דניאל האחראי על הוספת לינקים לוויקיפדיה.
מה הסיפור?? אייל • שיחה 11:42, 16 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אלון דניאל (המוכר בוויקיפדיה בשם המשתמש חבקוק) הוא עורך ותיק ומתנדב בוויקיפדיה העברית, העוסק באופן אינטנסיבי בניהול ובקרה של קישורים חיצוניים באתר—מצאתי בעזרת גוגל

בואו לראות סרט

תגובה אחרונה: לפני 18 ימים6 תגובות5 אנשים בשיחה

היי. מתי ראיתם סרט ישן וטוב לאחרונה? גיליתי עכשיו אתר ויקי חדש המציע אלפי סרטים כאלו. אם שמעתם עליו - טוב, אם לא, אז הנה זה. מדובר באתר שמציג לצפייה בחינם את הסרטים הישנים, שנמצאים כבר תחת הרישיון החופשי Creative Commons. האתר נמצא ב-Toolforge ונקרא WikiFlix. תהנו! יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:01, 17 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

תודה @IKhitron! איזו מתנה לחגים!

סיון ל - שיחה סיון ל - שיחה 18:42, 17 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אל תשכחו להוסיף קישור לסרט בערך העוסק בסרט, באמצעות התבנית הפשוטה תבנית:ויקיפליקס. דוד שי • שיחה 21:54, 17 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

ויקיפליקס זה מיזם של קרן ויקימדיה? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:14, 17 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

מתברר ש-Toolforge הוא מיזם של ויקימדיה (לא הכרתי אותו קודם) ו- WikiFlix כנראה יושב עליו. בכל מקרה פתחתי סרט לדוגמה ונראה שאין שם את הקבצים עצמם, אלא קישורים לסרטונים שמוטמעים משלל אתרים שמציגים אותם. כלומר, זה סוג של פורטאל אבל מסודר בצורה ידידותית למדי

Chenspec • שיחה 01:22, 18 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אני פתחתי את הסרט הראשון שנתקלתי בו, וזה ניגן בתוך האתר. יכול להיות שזה תלוי בסרט, או במקום שהוא נמצא בו, האם המקום הזה מאפשר למשוך מידע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 08:43, 18 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

יוזמה לשיפור האקלים בוויקיפדיה- הזמנה אישית להצטרף לצוותים פעילים

תגובה אחרונה: לפני יומיים15 תגובות9 אנשים בשיחה

שלום לכולם,

בחודשים האחרונים החלה יוזמה של ויקיפדים, המתנדבים בוויקימדיה ישראל ובליווי אדמיניסטרטיבי של העמותה, שנועדה לפעול באופן מעשי וממוקד לשיפור האקלים והשיח בוויקיפדיה העברית.

עד כה התקיימו שלושה מפגשים, והפרוטוקולים המלאים זמינים לקריאה:

מפגש ראשון – 25.9.25
מפגש שני – 2.11.25
מפגש שלישי – 22.11.25

לאחר דיונים והתלבטויות אחריהן ניתן לעקוב בפרוטוקולים של המפגש, בימים אלו היוזמה עוברת לשלבים מעשיים. לשם כך, הוקמו צוותי פעולה קטנים (4–5 משתתפים), שפועלים לקידום נושאים כגון:

תמיכה בעורכים חדשים
יצירת היכרות ומפגשים קהילתיים (זום / פיזי)
נוכחות מיטיבה, תיווך וגישור בדיונים
תמיכה במדיניות וביישומה ובהבהרת תהליכים

אנו מזמינים עורכות ועורכים המעוניינים:

לקחת חלק פעיל בקידום היוזמה.
לפעול במשותף עם צוות קטן וממוקד.
לתרום לשיח ענייני, מכבד ומקדם.

למי זה מיועד?

בשלב זה מוזמנים:

מי שיש להם זכות הצבעה, או שהייתה להם זכות כזו בשנה האחרונה (בקשות נוספות ישקלו) ומוכנים להזדהות בשמם.

איך אפשר להצטרף?

כיתבו ל- המקיסט בהודעה פרטית

יש לציין שוויקימדיה ישראל אינה מתערבת בתוכן, אינה מקבלת החלטות קהילתיות ואינה מובילה את הפעולות עצמן. היוזמה וההחלטות הן של הויקיפדים המשתתפים; העמותה מסייעת בריכוז, ליווי ותיאום בלבד.

*ההזמנה כתובה בלשון זכר אך מתייחסת לכל המינים. Noam-WMIL • שיחה 17:35, 18 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

זו הזדמנות לקחת חלק בשיח חשוב ורלוונטי ולקדם מהלכים שבתקווה ישפיעו לטווח הקצר והרחוק. ממליץ! המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:48, 18 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הקישור לסיכום המפגש השני מפנה לסיכום המפגש הראשון. @Noam-WMIL האם תוכל לתקן את הלינק? TheStriker • שיחה 20:19, 18 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

יוזמה מבורכת

Axinoo • שיחה 00:20, 19 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

לגמרי! תודה לכל מי שמעורב בזה. תבורכו, ובהצלחה לכולנו. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 08:38, 19 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@TheStriker תודה רבה, תיקנתי :) Noam-WMIL • שיחה 10:04, 22 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

כל הכבוד. איך מצטרפים? Mertaro • שיחה 00:09, 22 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

Mertaro, אפנה אלייך במייל, וכנל גם משתמשים נוספים שמעוניינים מוזמנים לפנות אליי במייל.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:21, 22 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

תודה. לדעתי אם ניתן יהיה להזדהות רק בשם פרטי, יותר עורכים יהיו מעוניינים להצטרף ליוזמה Mertaro • שיחה 11:32, 22 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

שלום לכולם,

אני מעדכן לגבי הפעילות של צוות הפעולה שמטפל בסעיף 2 למעלה:

נפגשנו פעמים וגיבשנו מספר המלצות. הנה קישור.

שתיים מההמלצות מיועדות לקהילה. אני חוזר עליהן כאן:

מפגשים עם בירוקרטים בזום:

אנו ממליצים כי כל אחד מהבירוקרטים יקיים מפגשי זום סדירים עם חברי הקהילה. כל בירוקרט יפרסם מראש את לוח הזמנים של המפגשים ואת מספר המקומות הפנויים. כל ויקיפד יוכל להירשם למפגש עתידי על בסיס מקום פנוי.

הוספת תמונת משתמש בחלונית המשתמש:

לאחרונה נוספה צלמית משתמש המופיעה בהיסטוריית העריכות של הדפים, בתחילת רשומת העריכה. לחיצה על הצלמית פותחת חלונית עם מידע כללי על המשתמש. אנו ממליצים לאפשר למשתמשים להעלות תמונה אישית שתוצג בחלונית זו.

בירוקרטים אשמח להיתיחסות לגבי ההמלצה הראשונה.

לגבי השניה, אני לא בידיוק יודע למי לפנות והאם זה אפשרי. מתייג בנתיים את עורכי ממשק, קיפודנחש, ערן, מי שמכיר עוד ויקפדים עם ידע רלבנטי מוזמן להוסיף.

תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 12:24, 2 בינואר 2026 (IST)תגובה

מתייג את המקיסט ואת Avisadehh. רמי (Aizenr) • שיחה 12:27, 2 בינואר 2026 (IST)תגובה

ניכר כי הושקעה חשיבה במפגש. אהבתי את כל הרעיונות שבסיכום Mertaro • שיחה 13:38, 2 בינואר 2026 (IST)תגובה

בעניין השני, פתחתי בקשה כזו בפבריקטור phab:T413662, והסברתי בקצרה את הבקשה. אם רוצים לקדם את זה יותר, כדאי לפרט שם יותר את מהות הבקשה ובאילו מקרים זה יכול לתרום מעבר להסבר שלי. ערן • שיחה 17:19, 2 בינואר 2026 (IST)תגובה

תודה רבה! יש משהוא שהגיב שם ואמר שהוא מעוינין לעזור (אם הבנתי נכון). צריך להגיב לו? רמי (Aizenr) • שיחה 18:20, 2 בינואר 2026 (IST)תגובה

לגבי ההצעה הראשונה: אני מעריכה את הכוונה הטובה, אך מדובר בהצעה שלא תוכל לעבוד בשבילנו. קודם כל, לוח הזמנים שלנו מאוד דינמי וקשה לקבוע דברים כאלו מראש. אנחנו לא מתעסקים בעניינים ביורוקרטיים במועד ספציפי שנקבע מראש, אלא בזמן שנוח לנו. לפעמים לקיים פגישה הייתה החלטה של רגע שהזדמנה לנו במזל, ולפעמים זה היה מתוכנן מראש ימים לפני (וגם אז היא לא בהכרח יצאה לפועל, או לא נמשכה כפי שהיינו רוצים). כמו כן, אין לנו כוונה לתת פרטי קשר או לחשוף את זהותנו בפני אנשים שמעבר לכינויים בוויקיפדיה (ואולי עוד דברים נישתיים), אנחנו לא יודעים עליהם כלום.
מה אפשר לעשות במקום? לפנות אלינו בערוצי התקשורת המקובלים (רצוי במייל) ואנחנו נשתדל לענות בזמן הפנוי שלנו לכל מי שצריך מענה. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 12:17, 3 בינואר 2026 (IST)תגובה

מנכ"לית חדשה לקרן ויקימדיה

תגובה אחרונה: לפני יומיים12 תגובות5 אנשים בשיחה

שלום לכם! קרן ויקמדיה הכריזה על Bernadette Meehan (מי פותח לה ערך בעברית?), דיפלומטית בהכשרתה, כמנכ"לית החדשה - ראו פרטים בפרסום הרשמי Wikimedia Foundation appoints Bernadette Meehan as Chief Executive Officer. שם כתוב שהנושאים המרכזיים יהיו פיתוח טכנולוגי ובמיוחד בהקשר של בינה מלאכותית (כולל content regulation אבל לא כנושא בפני עצמו), חיזוק קשרים עם קהילות גלובאליות (ללא פירוט נוסף) והפן הכלכלי. בפרסום אחר - Welcoming the Wikimedia Foundation’s new CEO הקרן מתארת שמדובר ברגע חשוב, קודם כל כי יש לוויקיפדיה יומולדת ואחר כך גם לאור השינויים הגלובליים של התקופה האחרונה. בהקשר הזה הם מדגישים שחשוב לוודא שאנשים ומקבלי החלטות יבינו את המודל של ויקיפדיה ויתרמו לעתידו... מוכר? במילים אחרות, מבחינת הקרן יש שינויים חיצוניים שצריך להתמודד איתם על ידי הסברה וגיוס כספים, אבל אין שום אזכור לאיזשהו אתגר, קושי או בעיה פנימית. מי שחושב שיש בעיה עם ויקיפדיה כנראה לא מבין אז צריך להסביר לו עד שהכל יסתדר. זה תואם את העמדת המוכרת של הקרן שמסתדרת היטב עם הבחירה של דיפלומטית לתפקיד. עם זאת, עדיין אין לדעת מה תעשה עם זה המנכ"לית החדשה.
את הדברים שלה אפשר לקרוא בהמשך של אותו פרסום. שם היא מתארת את עצמה והקריירה שלה, כולל את חוסר הנסיון שלה בעריכה ו... ניכר שההיכרות שלה עם המיזם היא ראשונית בלבד ומבוססת על נקודת ההשקפה של הקרן - מה שהגיוני בשלב הזה. באופן כללי ברמה הארגונית היא מדגישה את החשיבות של פתיחות, שקיפות, תרבות דיון, שיתוף פעולה וכו (כשבנתיים אני בוחרת להתעלם מהערות "חינוכיות" כמו name calling is mean and unproductive; bitterness is corrosive כי זה מבוסס על הקשרים אחרים). היא מדברת הרבה גם על סקרנות ואופטימיות.
בקיצור: נראה שבאה בטוב, אבל לא ממש יודעת לאן נכנסה. רואים את זה במיוחד כשהיא מדברת על כבוד למנגנונים הקהילתיים, בלי להזכיר את העובדה שהם לא מיועדים וגם לא מצליחים להתמודד עם הטיות מידע המוניות (שחלקן בתום לב) וניצול לרעה של הכללים לטובת תעמולה (שנעשה בצורה מכוונת, בין אם באופן פרטני או מתואם). עם זאת, יאמר לזכותה שהיא מראש לא מסתפקת בנקודת המבט של הקרן ופונה לקהילה בבקשה לסייע לה להכיר את המיזמים. היא רוצה לדעת:

מה הביא אותך לתנועה הזו?
איך נישאר רלוונטיים ב-25 השנים הבאות?
אילו שלושה מקורות ויקי כדאי לי לקרוא קודם? ו...אני מניחה שאפשר לצרף לתשובות שלכם כל מידע נוסף שנראה לכם רלוונטי או חשוב.

כלומר, יש לנו פה אפשרות לעדכן אותה בעצמנו ולהשלים עבורה את המידע הקריטי שניכר שלא יוצג על ידי הקרן. בכך נוכל לעזור לה לעזור לנו כבר מעכשיו, עוד לפני הכניסה הרשמית לתפקיד ב-20.1.2026, במיוחד בעזרת סבב ההיכרות שהיא מתחתננת תחת הכותרת Around the puzzle globe.

אפשר לכתוב לה בדף השיחה שם, להרשם לאחד האירועים שצפויים להתעדכן בהמשך, או לשלוח דוא"ל לכתובת bmeehanwikimedia.org.

רק שימו לב שהיא לא צפויה להגיב לפני הכניסה הרשמית לתפקיד. שיהיה לה ולנו בהצלחה! Chenspec • שיחה 15:14, 21 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

ברנדט מיהן לא מונתה כדי לטפל בבעיות הקשות של הטיות. מי שרוצה לתרגם את הערך עליה, כדאי שייתן את הדעת גם לערך שלה בגרוקיפדיה ובעיקר למקורות שבו. הערך שם רחב יותר מהערך באנגלית, וכולל פסקה של "ביקורות ומחלוקות", שבאופן לא מפתיע נעדר מוויקי האנגלית, כנראה משום שהיא עבדה בממשלים דמוקרטים של אובמה וביידן. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:11, 21 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

כצפוי, הערך מעתיק באופן כללי את הערך מוויקיפדיה האנגלית ואז מוסיף „פרק ביקורת” על סמך מקורות לא מוצלחים במיוחד שגרוק אוהב. ולכן אם היא עבדה עבור ממשלים דמוקרטיים היא נוראית. Tzafrir • שיחה 03:27, 22 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

לא מדויק. הערך עליה בוויקי האנגלית קצר יחסית. בגרוקיפדיה גם הוסיפו גם פסקה בדבר "עמדות מדיניות והצהרות פומביות". לפי גרוק הביקורות עליה בגרוקיפידה הם: בתפקידה כדוברת מועצת הביטחון הלאומי (NSC) בתקופת אובמה, ביקרו אותה על כך שהתקשורת הרשמית טשטשה את העלויות ארוכות הטווח של התערבויות אמריקאיות בלוב ובתימן. לדוגמה: בהקשר של מתקפת בנגאזי (2012), האשימו אותה בכך שהדגישה נרטיב של "מחאה ספונטנית" במקום קשר לטרור. בהקשר של תמיכה אמריקאית בקואליציה הסעודית בתימן (2015), התעלמה מההשפעות ההומניטריות כמו הרוגים אזרחיים. כשגרירה בצ'ילה (2022–2024), שמרנים אמריקאים ביקרו אותה על התמקדות ב"מחוות רטרוספקטיביות" (כמו שחרור מסמכים על ההפיכה ב-1973) על פני נושאי ביטחון וסחר עכשוויים.
באפריל 2024, דליפה של דיונים סודיים על סחר גרמה לה להפסיק תידרוכים, מה שיצר מתחים דיפלומטיים.
רשימת המקורות של גרוקיפדיה לעניין הביקורת לגיטימית: אתר הקונגרס, האמריקאי, מועצת יחסי החוץ, ארכיון הבית הלבן של אובמה, מרכז סנעא,Human Rights Watch, מכון קאטו, הוצאת אוניברסיטת ייל, The Nation, מכון השלום של ארצות הברית, פורבס, Mercopress, מכון המימון הבינלאומי אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:10, 22 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

מוזמנים להוסיף מידע מגרוקיפדיה ברנדט מיהן Hila Livne • שיחה 19:00, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

למי שלא זוכר: מדובר על מתקפת הטרור בקונסוליה האמריקנית בבנגאזי. לרפובליקנים היה חסר נושא להסיט את תשומת הלב מהכישלון שלהם בעירק. וזה היה נושא מועיל. לכן הם הציפו אותו שוב ושוב. וגם העלו כל מיני טענות שגויות. זה הגיע לידי כך שהסנאט של ארצות הברית הקים ועדה לבדיקת הנושא. הועדה קבעה שבאסון היה ניתן למניעה אבל לא היה ניסיון טיוח. ואז היו בחירות אמצע והשתנה הרכב בית הנבחרים. בית הנבחרים הקים ועדה משלו והוועדה הזו קבעה שהיה נסיון טיוח. בינה מקשרת לשני דוחות: שני עותקים של סיכום הוועדה הרפובליקנית. אגב: חקירה פוליטית היא דרך נהדרת להגיע להבנת סוגיה (מקורות 52-53).

הלאה: המשפט הבא לא מתייחס לפועלה אלא למה שאמור להיות פועלו של הממשל כולו (לא מדובר על כשל בדברור). והמקור שבסופו אינו מקור לאמירה שם. (מקור 54).

הפסקה הבאה מאשימה אותה במלחמה בתימן. שוב: היא הדוברת. ומי שנלחמו בפועל הם הסעודים והאמירתים. ארצות הברית (של אובמה ובהמשך: של טראמפ) תמכה מרחוק. יכול להיות שזה מזכיר לכם משהו.

בפסקה הבאה שוב צץ מקיין ללא מקור. ומצליח בשימוש משנת 2015 לדעת מהו התוצר של לוב בשנת 2017 (בפועל המאמר הוא מאמר ביקורתי של מכון קאטו הימני משנת 2020).

בנקודה הזו עצרתי.

גרוקופדיה הוא תוצר מכונה. מוטה ועם הזיות. Tzafrir • שיחה 11:41, 27 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@Tzafrir לכן יש שם אפשרות למשוב - מוזמן לנסות, עם כי מזהירה מראש שצריך להיות מאוד ברורים ומסודרים שם. אפשר להסתכל על היסטוריית העריכה של כל ערך ולראות את ההבדלים בין משובים שמתקבלים לאלו שלא Chenspec • שיחה 00:37, 28 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

לגבי מתקפת הטרור בקונסוליה האמריקנית בבנגאזי. הטלוויזיה הישראלית די הסתירה את הכישלון וגם הפתיח בוויקי פרופגנדה כצפוי מסתיר את הכישלון ומזכה את ממשל אובמה. לעומת זאת הפתיח בגרופקיפדיה שונה: "האירוע חשף ליקויים ביטחוניים עמוקים במחלקת המדינה, שבה התרעות קודמות על איומים בבנגאזי – כולל יותר מתריסר התקפות על יעדים מערביים – לא טופלו כראוי למרות בקשות להגברת ההגנה מצד אנשי השטח. ועדת הבדיקה לאחריות (ARB), פאנל עצמאי שהוקם על ידי מחלקת המדינה, זיהתה "כשלים מערכתיים וליקויים בניהול והנהגה" ברמות בכירות שתרמו לפגיעות המתקנים, שפעלו כמשימה זמנית מאובטחת בקלות ולא כקונסוליה מלאה.
חקירות מאוחרות יותר, כולל על ידי ועדות בבית הנבחרים, חשפו עיכובים בתגובה הצבאית האמריקנית עקב מיקום נכסים והחלטות פיקוד, אף שלא נמצאה עדות להוראת "עצור" מכוונת. ההצהרות הראשוניות של ממשל אובמה שייחסו את המתקפה להפגנה ספונטנית נגד סרטון אנטי-איסלאמי – כפי שהדהדה שגרירת האו"ם סוזן רייס – עמדו בניגוד להערכות מודיעין שהצביעו על פעולה טרוריסטית מתוכננת מראש, מה שהצית האשמות במניפולציה פוליטית כדי למזער תפיסות של התחזקות אל-קאעדה לקראת הבחירות של 2012. הסתירות הללו, יחד עם שינויים בנקודות הדיבור לקונגרס כדי להפחית את הדגש על טרור, הובילו לחקירות קונגרסיות רבות ומחלוקות מתמשכות בנושא אחריות, ללא האשמות פליליות נגד בכירים למרות ממצאי רשלנות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 01:18, 28 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אם יש לך הערות על הערך שלנו, המקום המתאים לגביהן הוא דף השיחה. אבל הערך שהראית הוא מקום שבו שיעור השגיאות ממש גבוה (והחלקים היותר אמינים מועתקים כנראה מוויקיפדיה). מעבר לכך, הרבה פחות נוח לקרוא את המקורות שם מאשר בוויקיפדיה: לא פשוט לבדוק את המקורות של הערך. אז אני לא מבזבז את הזמן שלי על הזבל הזה.

זה שהפתיח של הערך שם שונה זה לא טיעון לכך שהניסוח אצלנו צריך להיות שונה: זה שאילון מאסקהוזה כך לא אומר שכך צריך להיות כתוב אצלנו. אם מקריאת הערך ההוא אתה יכול למצוא טיעונים לשינוי תוכן הערך: למה לא? רק כדאי לקחת בחשבון, במיוחד בנושאים מקוטבים כמו המתקפה בבנגאזי, שמדובר על מקור מוטה. Tzafrir • שיחה 05:22, 28 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

כל הערכים שקשורים לפוליטיקה האמריקאית מוטים אצלנו, כפי שגם בדיקת GPT חשפה. זו משימה ענקית למדי לתקן אותם. בנוסף, הפרו-דמוקרטים מפריעים לתיקונים. בגרוקיפדיה בעברית הערכים אלה יהיו יותר נורמליים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:35, 28 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

"כל הערכים שקשורים לפוליטיקה האמריקאית מוטים אצלנו" - זו טענה שאתה חוזר עליה שוב ושוב, בוודאי מאות פעמים ואולי אף אלפים. חשוב לי לציין שאין הסכמה ואין קונצנזוס שהטענה הזו נכונה, ואודה לך אם לא תציג אותה כ"עובדה" אלא כדעתך. לגבי "הוכחה על דרך ה-GPT" - גם הנושא הזה דוסקס לא מעט ויש הסכמה כללית (גם אם אינך שותף לה) ש"הוכחה" כזו שווה כקליפת השום. לא אכנס לוויכוח כאן (כבר היו מספיק כאלה).

אצטט קטע מתשובתו של ג'פטו אליה קישרת - נסה למצוא קוהרנטיות בין ה"למשל" ובין הנמשל:

”

חברי קבינט דמוקרטיים לרוב זוכים לערכים נייטרליים יחסית, עם התמקדות בעובדות ביוגרפיות, בעוד שאצל חברי קבינט רפובליקניים מודגשות מחלוקות וביקורת. למשל, בערך על התובע הכללי בממשל ביידן, מריק גרלנד, מופיעה פסקת "החלטות שנויות במחלוקת" המציינת בהרחבה האשמות של רפובליקנים נגדו על פוליטיזציה של משרד המשפטים (כמו הפשיטה על ביתו של טראמפ והטיפול בפרשת האנטר ביידן) – כולל טענות לניגוד עניינים ורדיפה פוליטית מצד גרלנד. לעומת זאת, בערכים של תובעים כלליים רפובליקנים שכיהנו תחת טראמפ (כמו ויליאם בר וג'ף סשנס) אין פרקים ייעודיים הסוקרים ביקורת דומה מצד הדמוקרטים, והם מתמקדים יותר בקריירה ובתפקיד הרשמי ללא הדגשת מחלוקות באופן דומה.”

אולי שמת לב שג'פטו אומר ש"שאצל חברי קבינט רפובליקניים מודגשות מחלוקות וביקורת." ואז מביא דוגמה לחבר קבינט דמוקרטי שהערך עליו מדגיש מחלוקות וביקורת, ומשווה לערכים על רפובליקנים שהערך עליהם לכאורה יותר "ניטרלי".

בקיצור, ג'פטו מעשן חומרים שלבני תמותה פשוטים כמוני אין גישה אליהם - אציע לזרוק את כל ה"הוכחות בעזרת GPT" לפח האשפה שם מקומן.

בברכה - קיפודנחש 18:25, 2 בינואר 2026 (IST)תגובה

@Tzafrir - מסכימה בקשר למקורות בגרוקיפדיה, זה מאוד מעצבן שהוא מציג אותם ככתובת אינטרנט ולא כמו רשימה ביביליוגרפית רגילה. אני מניחה ומקווה שישתנה בהמשך Chenspec • שיחה 19:32, 2 בינואר 2026 (IST)תגובה

תצלומי העלייה השניה

תגובה אחרונה: לפני 14 ימים2 תגובותאדם אחד בשיחה

הי. סרקתי והעלתי כמה תצלומים מתוך "ספר העליה השניה" (תש"ז). הם נמצאים בויקישיתוף בכותרת File:העליה השניה002.jpg וממוספרים [בטמטומי שחכתי לשנות את שמות הקבצים לאנגלית...]. אשמח אם מישהו או מישהי יוכלו לעבור על התמונות ולתקן תקלדות, להוסיף קטגוריות ולתת להן קצת תוצמת לב [פחות מבין בהן]. בתודה מראש, Talmor Yair • שיחה 11:43, 22 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

Talmor Yair • שיחה 11:43, 22 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

וינס זמפלה

תגובה אחרונה: לפני 5 ימים4 תגובות3 אנשים בשיחה

מותו של אגדת גיימינג: יוצר Call of Duty נהרג בתאונת פרארי אסטרו בוי • שיחה 06:47, 24 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

תמונות קשות. (Vince Zampella) נהג בפרארי 296 GTB שבישראל עולה כ-3 מיליון שקל עם תוספות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:44, 24 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

זכרונו לברכה. כתבתי הרגע את הערך עליו וינס זמפלה, ובנוסף לכך אחד הערכים הראשונים שכתבתי בויקיפדיה היה הערך על משחק Call of Duty הראשון שבזמנו מאוד נהניתי לשחק בו במחשב הישן שהיה לי כשהייתי נער (המחשב בקושי סחב אותו, אבל נהניתי ממנו בכל זאת) TheStriker • שיחה 21:32, 30 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

תודה. יש ערך מפורט עליו גם בגרוקיפדיה. חבל שגוגל מסתירים זאת אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 22:11, 30 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הערך הכי טוב בעיניכם

תגובה אחרונה: לפני 6 ימים8 תגובות8 אנשים בשיחה

אם הייתם צריכים לבחור ערך אחד או שניים שכתובים בצורה הטובה ביותר בויקיפדיה בעברית, מה הם היו? אני שואלת בשביל להכין איזה שהוא כלי ב"מ. תודה, SigTif ממחשב אחר. ~2025-42825-22 • שיחה 15:39, 24 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אפשר להתחיל בפורטל:ערכים מומלצים. דוד שי • שיחה 19:02, 24 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

לדעתי הערכים על הפרק הראשון, השני והשלישי לחוקת ארצות הברית של @Politheory1983 הם מועמדים לא רעים. עוד אחד קצת יותר נישתי: רבי עקיבא איגר. שמש מרפא 19:39, 24 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

תודה, שמש מרפא. כיף לשמוע שאתה חושב ככה. פוליתיאורי • שיחה 02:12, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

שאלה קשה, אבל מבין המומלצים הייתי בוחר בשלושה ערכים: הלוח העברי שהוא אחד המומלצים הותיקים ביותר, דחפור די-9 בשירות צה"ל של אביר המתמטיקה, ומלחמת אל הסער בים של הומו סאפיינס. TheStriker • שיחה 12:51, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

תודה לכל המשיבים, SigTif • שיחה 16:48, 26 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הערכים של פוליתיאורי שהוזכרו אכן בין הטובים שיש בוויקיפדיה, ואני רוצה להעלות על נס כניעת האימפריה היפנית והטלת פצצות האטום על הירושימה ועל נגסאקי של יורי: אלה ערכים שצריכים להיות מוצגים לראווה כשרוצים להוציא שם טוב לוויקיפדיה. גם המהפכה הצרפתית של AddMore-III כתוב למשעי וראוי לציון. הקהילה שלנו התברכה בכותבים מוכשרים ומקצועניים! ניב • שיחה 15:09, 28 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הייתי מוסיף לרשימה את מלחמת האזרחים בספרד. כובש המלפפונים • שיחה 20:01, 29 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

ויקיפדיה:מפגשים/מפגש חורף 2026

תגובה אחרונה: לפני יום 120 תגובות8 אנשים בשיחה

החלה ההרשמה למפגש החורף הקרוב שייערך במכון ויצמן. פרטים נוספים וקישור להרשמה בדף המפגש. ארז האורז • שיחה 🎗 11:53, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

הגיע הזמן למפגש בצפון . בשנה הבאה אני מציעה לפנות לטכניון. לוויקימדיה ישראל יש קשרים טובים עם הטכניון. לשם שינוי לא אצטרך להגיע הביתה בשעה 16:00 עם כניסת השבת. * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 18:12, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

את המפגש הזה כבר ארגנו. מקום שונה הוא משהו שאפשר לחשוב עליו למפגשים עתידיים. אם יש לך מקום אנשי קשר בטכניון, או בכל מוסד אחר, זה יכול להועיל. לדוגמה: לאוניברסיטת חיפה (ולא רק לה) יש קמפוס בעיר התחתית בחיפה במרחק הליכה מהרכבת. אבל מה שאין במה שכתבתי הוא אנשי קשר וארגון של מפגש כזה. Tzafrir • שיחה 18:43, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@Tzafrir יש לי קשרים טובים יותר באוניברסיטת חיפה, אני מכירה אישית את פרופסור יוסי בן ארצי ואת נשיא האוניברסיטה פרופסור גור אלרואי. הרעיון של הקמפוס בעיר התחתית הוא רעיון נהדר. באמת קרוב לתחנת הרכבת חיפה מרכז – השמונה, והעיר התחתית של חיפה פורחת. אפנה למיכל וונדר שוורץ המנכ"לית של עמותת ויקימדיה ישראל. אם היא תהיה בעד. אפנה אליהם. * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 20:11, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

צפון?? עם כבר ירושלים. אייל • שיחה 20:17, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

כבר היה בעבר בירושלים. הגיע הזמן לעשות בצפון * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 20:20, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

מפגש בצפון יותר אידיאלי בתור מפגש קיץ, לא בתור מפגש חורף, כשהתחבורה הציבורית נגמרת מוקדם, ושבת נכנסת מוקדם. יש הרי גם ויקיפדים שגרים בדרום, עבורם הגעה למפגש חורף בצפון עשויה להיות מאתגרת/בלתי אפשרית. ואם כבר עושים בחורף, אז לא ביום שישי, בו התחבורה הציבורית נגמרת מוקדם יותר. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ו' בטבת ה'תשפ"ו 🎗️ 21:48, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

אי אפשר לעשות את המפגשים באמצע שבוע. רוב הוויקיפדים עובדים, בינהם גם אני ואני לא חושב שמישהו מוכן כאן לקחת יום חופש מהעבודה בשביל 3 שעות. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 21:58, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@Idoc07 אני שמחה שאתה מבין שזה קושי מאד גדול למי שגר בצפון להגיע בחורף למכון וייצמן, כשהרכבות מסתיימות מוקדם, ואין בכלל רכבת שמגיעה למון וייצמן * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 16:50, 26 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

יש רכבת שמגיעה לתחנת הרכבת רחובות הסמוכה למכון ויצמן. הבעיה היא הרכבת האחרונה שיוצאת משם וכנראה לא מספיקה לחזרה לחיפה. Tzafrir • שיחה 17:26, 26 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

בימי שישי בשעה 11:29, יוצאת הרכבת האחרונה מתחנת סבידור למרכזית המפרץ, כך שה יהיה עד שישלימו את פרויקט חישמול הרכבת וזה נמשך ונמשך ונמשך. רכבת יוצאת פעם בשעה. * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 17:40, 26 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

לא על הרכבת לבדה יחיה האדם. מה עם אמצעי תחבורה כמו אוטובוס או מונית שירות, או טרמפ עם צפוני שמגיע ברכבו? דוד שי • שיחה 07:43, 27 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@דוד שי יש גם אוטובוסים ומוניות. בלי אוטובוס לא הייתי מצליחה לחזור הבייתה ממכון וייצמן ביום שישי מאוחר. * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 10:42, 27 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

חנה צודקת. למפגשים כאלה צפוני כמוני (לא צפוני מאזור חיפה/נשר, כמו חנה, אלא מישהו מהצפון ההרבה יותר רחוק), שנוסף על כך יש לו גם הכנות לשבת על הראש, יצליח להגיע רק עם טכנולוגיית טלפורטציה - אחרת הברירה תהיה לחכות לאיזה פנדמיה נחמדה שתסגור אותנו שוב בבתים ותכריח אותנו לחזור למפגשי זום (אבל אני לא חושב שמישהו מאיתנו ירצה פעם נוספת להסתגר בבית בנסיבות כאלו) TheStriker • שיחה 18:36, 27 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

@TheStriker מציעה שתבדוק עם @Tzafrir הוא יוצא מראש פינה עם רכב פרטי. הציע לקחת טרמפ מי שצריך * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 19:09, 27 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

פניתי למיכל מנכ"לית עמותת ויקימדיה ישראל והצעתי לארגן את המפגש הבא בקמפוס הנמל של אוניברסיטת חיפה. לא קיבלתי עדיין אור ירוק לפעולה. אני לא אפנה אם לא אקבל אישור שאם אצליח, זה יתקיים. אני מכירה אישית את פרופסור יוסי בן-ארצי ואת נשיא אוניברסיטת חיפה פרופסור גור אלרואי. יהיה מאד לא מכובד אם הם יסכימו, ובסוף אקבל תשובה שלילית.
אני מתייגת את כל משתתפי הדיון הזה ארז האורז, Tzafrir , אייל, Idoc07, דוד שי, TheStriker ואת משתמש:Noam-WMIL רכז מתנדבים ומנהל קהילות בעמותת ויקימדיה ישראל. * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 17:44, 2 בינואר 2026 (IST)תגובה

לי אין התנגדות לקיום המפגש בחיפה. דוד שי • שיחה 18:43, 2 בינואר 2026 (IST)תגובה

מאחר וזה מפגש קיץ, ובהתחשב בקרבה לרכבת ישראל, גם לי אין התנגדות, אלא אם למישהו יש בעיה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ד בטבת ה'תשפ"ו 🎗️ 18:09, 3 בינואר 2026 (IST)תגובה

סביר להניח שלא אצליח להגיע לחיפה, רחוק לי. אייל • שיחה 21:07, 3 בינואר 2026 (IST)תגובה

@אייל גם לי רחוק מכון וייצמן, והגעתי מספר פעמים. תעדנה מה שמתאים לך. * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 09:41, 4 בינואר 2026 (IST)תגובה

גיליונות של העיתון "השבוע בקיבוץ הארצי" עלו למרשתת

תגובה אחרונה: לפני 10 ימים3 תגובות2 אנשים בשיחה

ארכיון יד יערי העלה לאתר שלו את כל הגיליונות של העיתון "השבוע בקיבוץ הארצי". בדקתי מספר גיליונות כאן. וביקשתי מדוד שי שיכין תבנית. מוזמנים להשתמש בה ראו תבנית:השבוע בקיבוץ הארצי * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 18:08, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

עומר עינב מתחיל להזיז את העגלה ששקעה בבוץ לאזור יבש. ―אנונימי לא חתםתגובה

אכן אכן. * חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - רן גואילי החטוף האחרון 20:13, 25 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

פרפלקסיטי חינם לשנה

תגובה אחרונה: לפני 4 ימים2 תגובות2 אנשים בשיחה

⚡הזדמנות אחרונה לזכות בהטבה, שלחו לחברים.ות, ההטבה מסתיימת מחר 31.12.25 ⚡

שנה של מינוי פרו לפרפלקסיטי בחינם! 🎁

חשוב להדגיש - זו לא הטבה שלי, אני רק מעביר את המידע. לא אחראי על ההטבה או תנאיה.

התנאים: - רק למי שלא היה בעבר מינוי פרו - צריך לחבר את החשבון לפייפאל (רק אינטגרציה, לא דורש תשלומים) - מומלץ לבטל מיד לאחר ההרשמה כדי לא להיות מחויבים בשנה הבאה

פרפלקסיטי הוא צ'אטבוט בדומה ל GPT מעולה לחיפוש וחקירה עם בינה מלאכותית, מציע תשובות מדויקות עם מקורות ועוד מגוון יכולות.

קישור להטבה: http://perplexity.ai/join/p/paypal-subscription

סרטון הדגמה קצר להצטרפות להטבה 👇🏻 https://youtube.com/shorts/KvVI2wpVe8Q?si=3icvwrN9eMTt1lhP

תודה רבה לחבר הקהילה רותם שהביא את ההטבה לידעתי

יש לכם חברים שעדיין לא בקבוצות? שלחו להם שיצטרפו 👇🏼 https://chat.whatsapp.com/GvdNMYNS3VxHpkFUBb6epF

הנרי - Henryai.tech 🎗 שמואל הראל • שיחה 23:48, 30 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

תודה, אבל זה לא עובד כל כך טוב. אחרי שהתחברתי לפייפל, פרפלקסיטי דורש גם להקליד כרטיס אשראי בנפרד, כך שזה לא עוזר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:05, 31 בדצמבר 2025 (IST)תגובה

מאה אלף עריכות!

תגובה אחרונה: לפני יומיים5 תגובות3 אנשים בשיחה

זו העריכה ה-100,001 שלי באתר! לפני זמן קצר, בדקה האחרונה ל-2025, פרסמתי את הערך האחרון לשנה, כתבו עליו בעיתון. זוהי גם העריכה המאה אלף שלי! אני מאחל לכולנו שנה אזרחית שמחה ומלאה בעריכות! 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 00:12, 1 בינואר 2026 (IST)תגובה

אוי, זה באמת שם הערך 🤦‍♂️ לרגע חשבתי שנהיית סלב ואכן כתבו בעיתון על הערך האחרון של 2025 שהוא גם העריכה ה-100,000 שלך 😅 TheStriker • שיחה 01:26, 1 בינואר 2026 (IST)תגובה

@TheStriker אחלה שיר :) ממליץ לכל אחד לשמוע אותו. אני מכיר אותו לכל היותר מגיל חמש. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 01:33, 1 בינואר 2026 (IST)תגובה

תודה על ההמלצה. אשמע בהזדמנות :) לחיי שנה חדשה מלאה בערכים חדשים (ולא במריבות, ויכוחים פוליטיים ועוד רעות חולות שפוקדות אותנו לאחרונה) TheStriker • שיחה 01:36, 1 בינואר 2026 (IST)תגובה

@TheStriker - אמן! Chenspec • שיחה 19:27, 2 בינואר 2026 (IST)תגובה

בוט ארכוב לדפי שיחה ודיונים

תגובה אחרונה: לפני 5 שעות5 תגובות4 אנשים בשיחה

יצרתי בוט חדש שמארכב דפי שיחה ודיונים. הבוט כרגע בגרסת אלפא ואני מחפש משתמשים שינסו את הבוט אצלם, ימצאו תקלות (בתקווה שלא) ויציעו שיפורים.

הבוט כרגע נבדק בעיקר בתנאי מעבדה. בוויקיפדיה הוא נבדק רק על דף השיחה שלי. דברים עלולים להשתבש ולהתלקח ספונטנית, קחו בחשבון.

אני מקווה שבהמשך הבוט ישמש גם לארכוב הארכיון, כיכר העיר ועוד, אבל קודם צריך לנסות אותו על דפים נוספים. הסברים מפורטים על פעילות הבוט אפשר למצוא ב-{{בוט ארכוב אוטומטי}}. אם בדף השיחה שלכם ישנה {{תיבת ארכיון}} עם קישור לדפי הארכיון, תוכלו פשוט להוסיף לדף את התבנית ״בוט ארכוב אוטומטי״ ללא צורך בפרמטרים נוספים.

אני זמין לשאלות והצעות, פה ובדף השיחה שלי.

תודה רבה ל-@קיפודנחש על הרעיון, העצות והאנקדוטות במדעי המחשב :) החבלן • שיחה 16:16, 1 בינואר 2026 (IST)תגובה

מעניין. הוספתי את התבנית לדף השיחה שלי ואדווח אם יקרה משהו חריג. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ו • 19:59, 1 בינואר 2026 (IST)תגובה

בזכותך מצאתי באג בבוט - הקישורים לארכיון אצלך הכילו לוכסן (/) בסוף הקישור, והבוט לא ידע להתמודד עם זה. החבלן • שיחה 10:16, 2 בינואר 2026 (IST)תגובה

תודה רבה, גם אני שמחה להשתתף בבדיקה. הוספתי לדף השיחה, ואעדכן אם צריך. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 07:30, 4 בינואר 2026 (IST)תגובה

@החבלן רעיון מגניב. Hila Livne • שיחה 08:07, 5 בינואר 2026 (IST)תגובה

המאמרים הנקראים ביותר לשנת 2025

תגובה אחרונה: לפני 10 שעות9 תגובות6 אנשים בשיחה

פרסום של קרן ויקימדיה לכבוד סוף השנה האזרחית: Announcing Wikipedia’s most-read articles of 2025. אם נראה לכם מוזר שמפרמים רק את החמישייה הפותחת במקום העשירייה, אתם יכולים לראות את כל העשרים בסוף ו... שימו לב מי במקום השישי - שנה אזרחית שמחה ומוצלחת לכולם Chenspec • שיחה 19:40, 2 בינואר 2026 (IST)תגובה

כן, שלומית ליר צייצה זאת. בנוסף היא צייצה גם את הסיפור הה וגם מאסק גם צייץ זאת ל-230 מיליון עוקביו.. אבל אפילו כלי התקשורת בישראל והוויקיפדים שלנו התעלמו מכך. מאסק משיב מלחמה: גם משקיע בגרוקיפדיה, שבקרוב תגיב ל-2 מליון ערכים, ולטענתו השנה תעבור את ויקיפדיה במספר הערכים. לפי הערכות של גרוק, בחצי שנה הקרובה לאחר יציאת גרוק5 סביר שתהיה גם גרוקיפדיה בעברית. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:49, 3 בינואר 2026 (IST)תגובה

שנה אזרחית טובה לכולם! ✨תודה @Chenspec ו@אגסי על העבודה המשמעותית שאתם עושים 🙏בתקופה זו, שאלות על משמעות הידע ועל חשיבות הניטרליות כדרך להגן על החשיבה החופשית נעשות מהותיות ועמוקות במיוחד. שלומית ליר • שיחה 11:33, 3 בינואר 2026 (IST)תגובה

זו ממש מזימה נוראית. תראו מה מוכנים לעשות בקרן ויקימדיה כדי להסתיר את הוד מעלתו, החכם באדם ושליט האיקס. הם חזו את זה מראש ושינו גם הפורמט של מה שהם פרסמו בשנה שעברה ולפני שנתיים כי גם שם רואים את אותו פורמט: חמישה מאמרים פופולריים ביותר בהתחלה ורשימה מלאה של העשרים בסוף.

אגב: גם ויקיפדיה העברית העזה לכלול את אותה ביקורת נכלולית ונוראית נגד שליט האיקס בערך אילון מאסק. למרות נסיונות של עורכים שונים למנוע את זה. אני חושב שצריכים לסגור את האתר האנטישמי הזה. Tzafrir • שיחה 20:56, 3 בינואר 2026 (IST)תגובה

כתבתי את זה בחיוך, ועכשיו ברצינות: לקח לי בערך חמש שניות לנחש שמדובר על פורמט קבוע ואז כמה דקות למצוא את הפרסום משנים קודמות. יש כאן כמה משתמשים שהעלו את החשד (ולא טרחו לבדוק את הבדיקה הזו) ואפילו שיבחו אחת מהן שהפיצה את הכזב הזה. אני מבקש ממנה לנסות להפיץ באותו מקום תיקון למידע השגוי. כי אנחנו לא צריכים להיות מי שמפיצים מידע שגוי. Tzafrir • שיחה 21:02, 3 בינואר 2026 (IST)תגובה

מדוע לא בדקת לפני כן? בשנים 2022 ומטה הם לא פרסמו רשימה של 5. השנה הם כן עשו שינוי, לעומת שנים קודמות, בכך שפרסמו 20 ראשונים במקום 25 בשנים עברו, אז גם יכלו לוותר על הדגשת 5 הראשונים כמו ב-2022 ולפני כן. ומדוע הערך על ממדאני כל כך חיובי גם אצלנו? בגלל ההטיה הקבועה אצלנו (כפי שבדיקת AI מעמיקה הוכיחה), ואין סיכוי שיזכירו את ההצדעה הנאצית הדומה מאוד למאסק, וממדאני תומך חאמס, עונה יותר להגדרה אנטישמי מאשר מאסק. ואגב מגיע ברכות לגרוקיפדיה שהוסיפה היום קרוב לחצי מיליון ערכים חדשים והגיעה ל-2,284,376 ערכים, והם לא הכניסו זבל תעמולתי כמו "הצדעה" של ממדאני. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 21:57, 3 בינואר 2026 (IST)תגובה

אני יכול לענות ברצינות, אבל במקרה כזה אני רוצה לבדוק קודם אם מדובר על חוק פו. Tzafrir • שיחה 01:53, 4 בינואר 2026 (IST)תגובה

המסקנות שלי על הידוע כבר. 1. ויקיפדיה בנסיגה במספר קוראיה, 2. ההשפעה של ויקיפדיה היא אוברייטד בסופו של דבר מעט מאד באופן יחסי קוראים את ויקיפדיה מתוך רוב יודעי הקריאה באותה שפה 3. כשהללו סוף סוף קוראים משהו זה לרוב שטויות. 4. אני מאוכזב מהמיזם חושב שהוא כישלון. כלומר מאוכזב מהאנשים שלא טרחו לכתוב את המיזם. מי-נהר • שיחה 01:52, 5 בינואר 2026 (IST)תגובה

לגבי (1), הנסיגה במספר הקוראים היא בין השאר, ואולי בעיקר, בגלל כלים כמו LLMs ומנועי חיפוש עם תקצירים שנוצרים עת ידי LLMs, שמסכמים מידע מוויקיפדיה עצמה (ומקורות אחרים). הדרך שבה המידע מגיע לקוראים היא הרבה פחות ישירה מבעבר, וזה דורש כיול מחדש של מדדים להשפעה ושל טריגרים לאכזבה. מידע נוסף פה. פוליתיאורי • שיחה 02:59, 5 בינואר 2026 (IST)תגובה

חברים חדשים בבורד של הקרן

תגובה אחרונה: לפני יומייםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

קרן ויקימדיה פרסמה את שמות חברי הבורד החדשים: Michał Buczyński ו־Bobby Shabangu, בכתבה הזו: Wikimedia Foundation Welcomes Two New Board Trustees. שיהיה להם ולנו בהצלחה Chenspec • שיחה 19:57, 2 בינואר 2026 (IST)תגובה

משהו אופטימי - מומחה צבאי מנתח את הישגי ישראל ב-2025 ואת האתגרים של 2026

תגובה אחרונה: לפני 14 שעותתגובה אחתאדם אחד בשיחה

קולונל ריצ'רד קמפ, Col. Richard Kemp: Israel's accomplishments in 2025 were extraordinary, confounded critics, ערוץ 7 - Israel National News,‏ 4 בינואר 2026. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:41, 4 בינואר 2026 (IST)תגובה